Salon d'Angelix 過去ログ 1

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[212] 論理学講座(2)回答;北の狼の場合 投稿者:北の狼 投稿日:1999/03/01(Mon) 00:58

風邪もおちつきましたので、復帰いたします。
やや固い文になりましたが、ご容赦。
質問は何なりと、どうぞ。

=======================

まずは、吉見氏の主張を再掲します。

”a)それでは植民地などからの連行は、国際法上まったく自由だったのだろうか。この点につき、阿部はつぎのように指摘する。朝鮮人慰安婦の多くは、朝鮮から鉄道で移送される以外は、日本の船で移送された。誘拐などの行為の起点が植民地であったとしても、日本の船舶は「国際法的には日本の本土とみなすことができる」ので、条約は適用される、と。台湾からの移送は、もちろん船以外には考えられない(かりに日本の飛行機で移送されたとすると、飛行機も日本の本土とみなされる)。阿部はまた、徴集の指令が陸軍中央から発せられた場合、「(勧誘などの)行為が実は日本本土でも実行されていた、と解することも不可能ではあるまい」とのべている。(中略)
いずれにしても、朝鮮・台湾から移送された女性たちにはこの条約は適用されないという解釈は成り立たないことになる”

上では「誘拐」などとわざわざ犯罪を示唆する言葉を用いていますが、「誘拐」はあくまで現地(朝鮮)の法で裁くのが基本であり、身分証明書・渡航証明書や、戦地への渡航許可書を所持して船舶に乗り込んできた者は、誘拐とは考えないのが普通です。例え誘拐であったとしても、拘束していることが明らかである、といった犯罪性を匂わす動作がなければ関知しえませんし、それを見逃したとしても船舶側には一切の罪はありません。

吉見氏の主張a)の骨子を、例えば、未成年者を例にとって言います。

「ある行為(未成年者の慰安婦の就業)が朝鮮でなされた。その行為は朝鮮では(朝鮮人が日本以外で行う限り)合法であるが、日本では違法である。そして、その行為を行った者が日本の船舶で移動した。この場合、日本の船舶は日本の領土なのであるから、日本はその物を罰するべきである」

ということですね。

・「法益」

ここで、何故ある行為が罰っせられるのか、ということを考えてみましょう。
それは、その行為が「法益」を侵害するからです。
「法益」とは、”法によって保護される公私の利益”のことですが、法律(刑法)の役割というのは、刑罰により「法益」を不法な侵害から保護することです。

ここで以下の例を考えてみましょう。

「あるA国人がA国で、”医科大学を卒業”することなしに医師となった。その行為はA国では合法であるが、日本では”医科大学を卒業”することなしに医師となることは違法である。
今、A国人医師は医療従事のためB国へ行くことにした。その際、そのA国人は日本の船でB国へ向かった。この場合、日本はその医師を罰するべきなのか?」

罰するべきではないことは、 深く考えるまでもなく明瞭でしょう。
理由は簡単で、その医師の日本(船舶内)での行為(日本の船舶を利用して移動するということ)は日本の法益を一切侵害していないからであります。もちろん、その医師が、日本で医療行為を行えば罰っせられますが、そうではないのです。

また、次の例はどうでしょう。

「日本人が、ラスベガスへ旅行して、賭博行為を行った。勿論、アメリカでは、全く合法である。しかし、日本では、賭博行為は違法である。では、その日本人が、日本へ帰ってきたら、罰せられるでしょうか?」

勿論、そんなことはありません。あのハマコーなどは、バカラ賭博で数億円の借金をしてきたとの話があるくらいですから。また、バタヤンがルーレットで数千万円だか一億円だか儲けて、翌年の長者番付にどうどうと載っていましたね。例え、日本人であろうが、外国で賭博をするぶんには、日本の法益を侵害することにはならないのです。

では、未成年の朝鮮人慰安婦の場合はどうでしょうか。
一連の条約で、未成年の慰安婦就業は、日本では禁止されることになりましたが、植民地は除外されましたので、朝鮮においては合法です。そのような未成年朝鮮人慰安婦が日本の船舶で移動しても、日本の法益を侵害するわけでは決してありません(勿論、日本で営業を行えば違法ですが)。むしろ、戦場においては、慰安所が必要であったのであり、むしろ日本の利益に沿うことになるのですから、それをわざわざ罰する必要など全くないのです。

・「刑法 第二条」

日本国外における行為で、それが外国人か日本人であるかを問わず、刑法を適用するものが「刑法 第二条」に載っています。内乱、外患、通貨偽造などの日本の利益が重大に侵害される行為です。
上の慰安婦は、これにはあてはまりません。なにしろ、慰安というのは国の利益に沿う行為なのであり、しかも、条約上、植民地(朝鮮)における未成年者の慰安婦の就業は合法なのですから。
「旧法令集」で、昔の刑法を見てみましたが、勿論、国外での未成年の慰安婦の就労については記載されてはいません(当然といえば当然ですが)。

・「犯罪構成事実」

所謂「属地主義」では、外国人といえども日本で犯した犯罪は日本の刑法で裁かれますが、それはあくまで、「犯罪構成事実」の重要部分を日本国内で実現する場合です。
朝鮮人未成年慰安婦の例で言えば、慰安婦を募集し、就業させ、営業するということです。これが全て日本で行われたのなら、日本の法律違反ですが、本ケースでは逆に全て日本の外なのです。そもそも、それらが日本の外で行われる限り、(日本が批准している)条約上、合法なのです。
従って、それを罰する法的根拠は一切ありません。

以上より、日本が、ただ日本の船舶で移動するだけの朝鮮人未成年慰安婦(ならびにその引率者)を罰する法的根拠も必要も全くありません。
ま、吉見氏としては、こじつけでも何でもいいから、国際法違反だ、条約違反だ、と叫びたいのでしょうけど、あまりにお粗末ですね。氏は法律や国際法といったものをもう少し勉強すべきでしょう。ついでに、歴史もね。

付け加えておきますと、”阿部はまた、徴集の指令が陸軍中央から発せられた場合、「(勧誘などの)行為が実は日本本土でも実行されていた、と解することも不可能ではあるまい」とのべている”とありますが、このようなことはありません。
「徴集」(この言葉そのもからして間違いですが)が陸軍中央から発せられたことなどありません。こんなバカバカしいことを、陸軍中央がするほど暇ではありません。
軍隊から慰安所の設置を要請する場合は、現地の軍隊から業者、業者から周旋人(殆どが朝鮮人)へと伝達され、軍の許可書を持った業者・周旋人が朝鮮で慰安婦を募集するということになります。
また、例え、軍中央がそのような募集をしたとして、植民地の未成年者が慰安婦に就業したとしても、日本国内で営業させない限り、条約上なんら違法ではありません。

以上、”いずれにしても、朝鮮・台湾から移送された女性たちにはこの条約は適用されないという解釈は成り立たないことになる”というのは、完全な嘘、デタラメです。

[210] あ、ここはHTMLタグが使えなかったのだ・・(^^; 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/28(Sun) 23:07

 しかしお昼から何にも引越しの後片付けしてないなぁー・・(苦笑)。

[209] 島流しさん 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/28(Sun) 23:04

>インターネットの利点はある個人の知識、思想をじっくりと理解できるという点にある

おっしゃるとおりですよね。日常何年も顔を合わせている人でも、その人の中身は全然わかんなかったりします。が、ネットで「言葉」のみを媒介として繋がる場合、その人の思考のみが抽出されて伝わってくるっていう感じで、現実にあうよりむしろ深く内面を理解できるような気がします。よく、ネットの中の時間の流れは現実世界より早いっていいますけど、ここらへんも関係してんのでしょうね。

 数学に関して僕のイメージにあったのは、以下のような例です。すなわち、フェルマーの大定理(nが3以上の自然数の時,Xのn乗+Yのn乗=Zのn乗 は<u>正の整数解</u>を持たない)という300年以上証明ができなかった定理がありましたが、これはついに1994年、A・ワイルズ教授によって証明されました。けれども、もし<u>正の整数解</u>が一つでも見つかれば反証になるのでは?というようなイメージです。しかし<u>正の整数解</u>がないことが一旦証明されれば、それでも<u>正の整数解</u>が存在することを主張するためには、当該証明のプロセスに瑕疵があることを証明しなければならないはずです。ところが、そのような瑕疵がないからこそ「たしかに証明された」といわれているわけですから、もうこの時点で<u>正の整数解</u>が存在する蓋然性はゼロであるといえるかもしれません。そうすると、たしかに
>観察文で反証できない
といえることになるわけですかなー。

[208] FITOMAROさん 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/28(Sun) 21:21

いつも詳しい論考をありがとうございます。
興味深く読ませていただいています。
インターネットの利点はある個人の知識、思想
をじっくりと理解できるという点にあると
感じるようになりました。FITOMAROさんの投稿を
最初から読むことにより、徐々にFITOMAROさんの
興味、お考えが明らかになってきました。

しばらく考えてからレスをつけさせてください。
数学の位置付けが私の理解とは違いますが、
それももう一度考えて見ます。(数学は通常
観察文で反証できないとされています。この世の中
がどのようであろうとも、数学の命題はその
影響を受けないというわけです。数学の理論の正しさは
数学内で決められるのであり、我々の外界がかくかく
しかじかの特徴をもっているから、かくかくしかじかの
数学の理論は反証された、ということは無いと
されています。)

[207] 島ながしさんご丁寧なレスありがとうございます 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/28(Sun) 13:17

 どうも。今日は日曜日。引越しの後片付けをするには絶好の日なんですが、どうもやる気がしません(爆)。来週遊びにくる方にも、「引っ越しても汚い」とかいわれそうだ(笑)。
 島流しさんはお返事において、普段かえってこないような希少性の高い知識を開陳してくださるので、とても印象・記憶に残りますね\(^^)\。

 さて、
>反証可能性を科学と宗教の境界確定問題と科学の理論の優劣問題に使う
 という一文をもらいました。
 ここで、思考実験をしたいと思います。
 すなわち、既存の理論を、現在「科学理論」といわれているか否かに関わらず、すべて「反証可能性」の観点から順位づけしたいと思います。
 僕の独断と偏見で決めさせてもらうと、
 
1位 数学
2位 物理学・化学
3位 スコラ(アリストテレスも含む)哲学
4位 実験心理学・医学
5位 キリスト教カルヴァン派の神学
6位 経済学
7位 政治学
8位 社会学

 僕がここで提起したいのは、次のようなことです。すなわち、「宗教理論」に「神学」も含まれるとするなら、ある種の宗教理論の反証可能性は現在「社会科学理論」と呼ばれるものより高いこともありうるのではないか?ということです。
 例えば、経済学には、はじめに需要ありきとする「ケインジアン」と、供給が需要を作り出すのだという「サプライサイダー(新古典派など)」が存在しています。この二つの理論は、現実社会を見ると、ある時期にはケインジアンの方が正しく見えたり、またある時には新古典派の方が正しく見えたりします。この二つの理論の反証可能性は非常に低いです。これに対して、ある種の神学の体系というのは精緻を極めています。
 この時、反証可能性が高いものを「科学的」、低いものを「宗教的」とするならば、5位のキリスト教カルヴァン派の神学と6位の経済学とで、カルヴァン派の神学の方がより「科学的」で、経済学の方がより「宗教的」であるということができます。

 ここで、思い出していただきたいのは、ヨーロッパにおいて自然科学が発達してきた経緯です。自然科学は、中世ヨーロッパで、修道士達が神学の論理的な体系を作り上げる際の副産物として産まれたという側面を否定できません。
 僕はかなりプラグマティックな考え方をしますので、そこで学者系の方とかなり意見が異なってくる面があるのですが、以下のように考えます。すなわち、
「本当に大切なのは論理的な思考を途中で放棄せず、最後までやり遂げるという心的態度であって、その結果産み出された体系が論理の矛盾のないものならば、それが宗教理論とよばれるものであろうが、科学理論とよばれるものであろうが、もはや世界観を構築する理論として採用するに足るのではなかろうか?そしてそのような理論が複数存在し、それらを同時(simultaneously)に信じることに論理的な矛盾がないならば、両方を採用して一向に差し支えないのではなかろうか?」
と考えるわけです。

 ところで、現在資本主義というのは、何か日本ではきわめてcoolなもので、宗教的情熱とは何の縁もゆかりもないような印象をうけます。が、真の資本主義者が保有していなければならないところの「資本主義の精神」とは、実はキリスト者が希求する「内面での自分は救済されるとの確信」を、「神から与えられた天職を誠実に実行すること」により得ようとするエトス(この場合は「内的規制」に近い)に他なりません。つまり日本人のイメージでは「宗教的」とは程遠いところに位置するウォール街で活躍するトレーダーやアナリストなどの生っ粋のキャピタリスト達を支えているものが、いわば「キリスト教アタナシウス派カルヴァン系キャピタリズム」であるという事実。

 すでに以前に書きましたように、アメリカには生っ粋のファンダメンタリストでありながら科学者として業績を上げている人物がいます。このような人々と上の資本主義者達に共通する点は、「己の人生を如何に論理的に生きるか」という点にあると思います。言い換えると、「如何に心的矛盾の摩擦を減らして日々を生きるか」という点。
 論理的思考能力の高い人々は、人間に与えられた上の矛盾の課題にいやおうなく気付かされます。その時、かの地ではそういう人々がこの課題を楽にクリヤーできるような宗教が用意されているので、彼らはそこで自らの論理的思考能力に足かせをはめることなく、前にどんどん進んでいけます。ところが日本では、科学者や企業経営者などが宗教に没頭しているというと、色眼鏡で見られるため、彼らは上の課題を自らで解かなければなりません。これにどんなにエネルギーと時間が使われているか・・・。日本では論理的思考能力の高い人々ほど、研究や仕事以外に自らの才能を割かなくてはなりません。なんたる不合理、なんたる資源の無駄遣い・・・。

 日本から、世界に影響を与えるような偉大な「頭脳」が輩出されることが限りなくゼロに近いのは、以上のような事情も関係していると思われます。

 願わくは、「非科学的」が「非論理的」という言葉に取って代わられんことを!

(参考文献:プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神 by Max Weber)

 


[206] もうすぐ1000 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/28(Sun) 12:51

いま994です。


[205] ついに・・・・ 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/28(Sun) 04:56

 日本茶掲示板が一時閉鎖されました。あーあ、ってなとこですね。

[204] いえいえ、すいませんね。 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/27(Sat) 12:35

私もまだ情緒不安定なようで…
Angelix さん、私のヘンな発言は削除OKです。

[202] 科学と宗教 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/27(Sat) 11:11

師範のいぬ間に進化論の話しになってしまいましたね(^^)
歴史認識関係の論理的分析にとっても、実は
経験科学の分野で長年に渡って練られてきた
論理の使い方が役に立つと思うので、まあ
大きな流れから見ればすべて関係している
と考えてもいいかもしれません。

奇兵さんの二番目の主張と同じ主張を確かグールドが
していたと思います。

ところで、インターネットの本屋である
amazon.comでDawkinsの本を調べて見ました。
ずいぶん手堅く進化論の擁護をしている
本のようです。まさに、時計と目の話しが
書いてあるようです。さっそく注文しました。

この本以外に、2冊、最新のデータと理論を
使って進化論を批判している本がありましたので
ついでに買ってしまいました。どうやら、細胞レベル
では進化論では説明できない現象があるようです。
何かわかったら報告します。

FITOMAROさんの長文の投稿なかなか迫力がありますね。
科学に対する盲信は困ったものですが、科学に対する
幻滅もまた困ったものだと思っています。かつての
科学万能の時代から、今や、科学が悪とまでみなされる
社会になってきましたが、私に言わせれば、どっちも
行き過ぎだと思います。科学は本質的に常に動いているものですから、特定の一時期の「科学」が万能でもないし、
特定の一時期の科学が科学のすべてでもないはずです。
科学に対しては、「もうこれでいいとも思わず、もう
だめだとも思わず」まさにその中間を地道に歩くしか
つきあう方法はないと考えています。

さて、宗教と科学の問題ですが、この二つがなにか
違うものだという直感は皆持っていると思いますが、
その違いをはっきりと言える人はなかなかいないかも
しれません。科学哲学の分野では、カール・ポッパーが
The Logic of Discoveryで、この問題に今もなお
これを超える成果が無いと思われる答えを出しています。
つまり、科学は反証可能(falsifiable)であるが、
宗教はそうではない、というものです。さらに、この
反証可能性を使って、より良い科学理論とはなにかという
問いに対しても答えをだそうとしています。つまり、
より反証可能性が大きい理論の方が良い理論だ、という
考え方です。

反証可能性を使った理由は、結局、帰納と演繹における推論の
「質」の差に起因します。つまり、ある理論を反証する
ためには、演繹のみを使ってできますが、ある理論の
確証は演繹だけを使ってはできないという非対称性が
あります。いくらたくさんの確証例を持ってきてももう
絶対正しいという上限が無いわけですが、ある理論を
反証するにはその理論の予測しない事例をたった一個でも
持ってくれば、反証されてしまいます。(話しをかなり
簡単にしています)この反証という過程では論理的に
(常に)妥当な演繹のみが使われます。以下、反証に
演繹が使われるということを示します。(1)は演繹の
基本形ですが、最初の行の条件文と等価の条件文が
(2)の最初の行の条件文です。したがって、(1)
は(2)のように書き換えることができます。

(1)
If A, then B.
A.
Therefore, B.

(2)
If NOT B, then NOT A
NOT B.
Therefore, NOT A.

具体的に書くと、

(1)もしすべての植物が動けないなら、
ある植物Aは動けない。
すべての植物は動けない。
故に、Aは動けない。

(2)もしある植物Aが動けるなら、
すべての植物が動けないわけではない。
(「すべての植物は動けない」が偽である)
ある植物Aは動ける。(これが反証例です)
故に、「すべての植物は動けない」は
偽である。

というわけで、反証は演繹でできるということに
着目してポッパーは反証可能性を科学と宗教の
境界確定問題と科学の理論の優劣問題に使うことに
したわけです。

まとめると、宗教は反証不可能、科学は反証可能と
なります。したがって、この意味で宗教は非科学的であり、
科学は非宗教的だと言えます。お互いに無用の非難はする
のはおかしなことだと思います。ただ、悪質な意図を
持った教祖が主導する教壇のマインドコントロールを
解こうとする時、非科学的とい概念が必要になるかも
知れませんね。また、科学を絶対視している人も
実は、非科学的なのかもしれません。科学の本質が
それが常に動いているところにあることを理解していない
からです。


[201] やっぱやめましょ、めんどくさいや。 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/27(Sat) 10:20

> badlifeさんの次の発言が進化論の根本の問題点だと
> 認識されているようですね。

違いますよぉ(笑)

これは単に「眼」の発生が進化では説明できないってだけ!

いちいち説明するのも疲れたので私はやめます。

ごめんね。

[200] ちなみに 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/27(Sat) 02:48

 我々は、「科学」を非「宗教」的と非難することの無意味さならすぐに了解できますよね!?

[199] 問題提起 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/27(Sat) 02:43

一体、「宗教」を非「科学」的と非難することに、どんな意味があるというのでしょうか・・?

[198] かなり堅い話になってしまったな(笑) 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/27(Sat) 02:15

 島流しさん、ふたつ目のレスありがとうございます。
 
 アメリカのファンダメンタリストには、科学の恩恵を拒否する人がいます。すなわち、彼らは「福音書」に書いてあることをそのまま信じるわけですが、例えば彼らが病気になったとします。その時、彼らは福音書に「汝の信仰、汝を癒せり」と書いてあることを根拠として、医者にかからず、ただ信仰によってのみ病気を治そうとします(19世紀にメアリー・ベーカー・エディ女史というクリスチァンサイエンスの教祖が実際に信者を治して評判になったそうですが、これは以前この掲示板に書いたスパシーボ効果が関係しているのか・・!?)。
 このような「福音書=真」「科学=偽」とする人以外に、ファンダメンタリストには、科学に携わっている人で、別の見方をする人がいます。すなわち、「ファンダメンタリズム」も科学であるとする考え方。
 以前の北の狼さんのレスでも、
>法則と矛盾する事態が起こった時は、その法則が間違っているのではなく、「別の」法則があるのではないか、とまず考えるべきである。
 との叙述があったのですが、ファンダメンタリスト達にとって、「科学が主張する自然法則」そのものがまず神の創造したものであり、神は、その法則を一時的、もしくは永遠に変更することもできる。その変更された法則にのっとった世界が「福音書」に書いてある「奇蹟」の起こる世界だとするわけです。あたかも、
>アインシュタインの相対論が確立された今日においても、ニュートンの万有引力の法則は、全く輝きをうしなっていない。
かの如く。
このような論理をもつファンダメンタリスト達は、福音書に書いてあることをそのまま信じつつ、科学者として業績をあげたり、医学の恩恵をうけたりすることに、何ら呵責を感じる必要がありません。
 すでに島流しさんの一つ目のレスにおいて、
>我々日本人は、宗教のたぐいはすぐに胡散臭いもので、経験科学は信頼に足るものだと「情緒的」に反応しますが、「論理的」(=論理学的)にはそうもいえない
ということが判明しました。
 「福音書」に書いてある「奇蹟」では、重力の法則が貫徹されていないが、それは神の変更した別の法則によるものだと考えて、「科学」と「福音書」を内面において矛盾することなく両立させて業績をあげる物理学者。
 このような人間を論理的に反駁出来ないこと。
 つまり、彼らは論理的に生きているといえるでしょう。

 ところで、英語で”belief”という言葉が存在します。訳語には「信条」「信奉」や「信仰」などがあります。
 日本語で、「ある宗教を信仰している」のと、「ある科学を信奉している」のではかなりことなるイメージを生じさせます。が、以上のように見ると、論理的には「ある科学を信奉していること」と「ある宗教を信仰していること」とは同一の次元に存在しているといえるでしょう。
 ということは日本人一般に、「宗教を必要以上にきわもの扱いし、科学を必要以上に盲信する」情緒が存在しているということが考えられます。
 儒教(旬子)が「人間の本性は悪であるから、正しい教育で矯め直さないと何をするか分からない」と2000年以上前から主張していることには耳を貸さず、そのくせ精神分析学者が「人間は『本能』を失った動物である。だから生得のよい行動に頼ることはできない。権威(authority)によって、『上位自我(super ego)』という『良心』を作らなければならない」というと、傾聴する日本人。両者のエッセンスはまったく同じなのに・・・。
 論理的に必ずしも偽といえない宗教をキワモノ扱いし、論理的に必ずしも真といえない科学を盲信する日本の科学者とそれに追随する日本の世論。科学と宗教とを論理的に内面において両立せしめたアメリカのファンダメンタル科学者とそれを容認するアメリカの世論。アメリカの方がノーベル賞受賞者(選考がかならずしも公正ではないにしろ)の数が圧倒的に多いという事実・・・。
  

[197] ちょっと私も混ぜて下さい 投稿者:奇兵 投稿日:1999/02/27(Sat) 01:30

創造論争戦、私も素人ですがおもしろそうなのでちょっといいですか?

badlifeさん
進化という「種」レベルの話を、「眼」という一器官の話だけで生存競争に有利であるとか不利であるとか語るのは、無理が
あるんではないでしょうか?ネコ・ヒト・イヌの眼の機能の優劣だけを比べてみて、この三種のうちネコだけが生き残るとの
結論を引き出してるだけのような気がします。イヌは、視覚に優れない分、聴覚や嗅覚にすぐれ、視覚での劣勢をカバーし、
生存競争に勝ちのこるだけの能力を持ってるということだってできるでしょう。

あと、その種が生存する環境との関連もあるのではないでしょうか。視覚をそれほど必要としない環境であれば、「眼」の優 劣は「適者生存」の要因にはなりえず、従って「未完成な眼」を持つ個体が子孫を残していくっていうことは、十分ありえる のではないでしょうか?

島流しさん
私もこの三月下旬に日本に帰ります。最終的な就職先はまだ流動的なのですが、とりあえず仕事だけは、なんとかなりそうな んで。



[195] 奇兵さん、いらっしゃいませ 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/27(Sat) 01:23

奇兵さんも、北の狼さん論理学講座に参加しませんか?
私などは「北の狼武道館」で師範にけいこをつけてもらって
いる一門弟にすぎませんので、とても一人では
太刀打ちできません。

ところで話しはがらっと変わりますが、私はこの4月から
東京に帰ることになりました。確か、奇兵さんも日本で
職を探されていましたよね。いづれ日本でお会いできる
かもしれませんね。

[194] 私もよくわからないのですが、 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/27(Sat) 01:12

badlifeさんの次の発言が進化論の根本の問題点だと
認識されているようですね。

>「眼」が完成するまでのあいだ、進化途上の未完成の「眼」>を持つ個体を選択して子孫を残さしめたものは何か?
>… ってのがキリスト教系の創造論者の主張なわけでして
>(笑)わたし、反論できません。

これは目に限らず、動物の持つ特殊な器官に関して
一般的に問題とされていることのようです。例えば、
あんこうの堤灯はそれが完成されるまでは、いったい
なんの役にたっていたのかとかが不思議なわけです。

この話題に関しては、Dawkins, R. 1986.
The Blind Watchmaker. New York:Norton.
が参考になりそうですが、まだ読んでいません。
あと、S.J.Gould(グールド)が書いている
エッセイにも似たような話題がでてきたと
思います。(ドーキンズの本もグールドのも
和訳が出ているはずですが、今手元にはありません。)

どなたか内容を知っていませんか?良白さーん。
(院試でそれどころではないか)

[193] こんにちわ 投稿者:奇兵 投稿日:1999/02/27(Sat) 00:38

Angelixさんの日本茶掲示板で、このページを紹介されてたのできてみました。ちゃちゃちゃ同様、毎日ここをチェックしてみ たいと思います。 ここにくればまだ、北の狼さんvs島流しさんの対話が見れるんですね。楽しみです。

できれば、皆さんの会話にも入っていきたいのですが、ここでは皆さん静かに討論されてる様子。場の雰囲気を乱さないよう
気を付けたいと思います。では。

[192] 北の狼さんが復帰なさるまでの座興に? 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/27(Sat) 00:23

創造論争戦やりますか?(笑)
「眼」ってのは光の強さを感知する器官じゃないでしょう。
網膜に画像を結んで脳で画像を認識するための器官なわけですよ。
こんなもん、完成して「眼」になれば、そりゃ役に立ちますよ。
生存にも有利でしょう。子孫も残しやすいでしょう。
けどね、進化途上の未完成の「眼」なんてもんは、
光の強さを感知する器官以上の働きは何もせんのですよ。
そんなもんが生存に有利とは思えない。
「眼」が完成するまでのあいだ、進化途上の未完成の「眼」を
持つ個体を選択して子孫を残さしめたものは何か?
… ってのがキリスト教系の創造論者の主張なわけでして(笑)
わたし、反論できません。

[191] これは失礼しました 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/26(Fri) 18:15

つい勝手に作った概念を十分な説明無しに使ってしまい
ました。#186で書いたように、生命の発生と
進化を分けて、生命の発生についてはなんらかの創造主
が関与しているが、その後の進化は自然淘汰で説明
するという立場を弱い創造論と仮に名付けてみました。
強い創造論とは生命の発生だけでなく現在の多様性までも
創造主が関与しているという立場です。どうやら
badlifeさんのお考えはこの単純な分け方では説明しきれ
ないもののようですね。実際、目の構造の複雑さを
進化論でどう説明するのか私のような素人にははっきり
しません。素朴に考えれば何百万世代にも渡って、すこし
づつある細胞が視覚を持つように特化してきたという主張をするのだと思います。つまり、最初はほんの少し光と影の
差を認知できるだけの細胞を偶然持った個体が出現し、
それがそういう細胞を持っていない回りの
個体に対してほんの少し生存に有利であったとすると、
その特殊な細胞を持った個体が子孫を残しやすくなる。
今度は、その子孫の中でまた他の個体よりもっと光を
認知できる個体が出てくる、そして、さらに、、、、
という風に考えるのだと思います。ただ、これだけ
だとあまりに漠然としていて説得力に欠けますね(^^;
やっぱり専門家の話しを一度聞いてみたいものです。

[190] 強弱が判りませんが… 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/26(Fri) 17:28

私は「眼」の発生なんかは進化では説明がつかんような気がします。
が、基本的に多様性は進化で説明できる場合が多いでしょうね。

[189] そうですか 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/26(Fri) 16:55

私も論争などということはまったく考えていませんでした。
ただこれに関しては二つの立場(強い創造論と弱い創造論)
が少なくとも考えられますから、badlifeさんがどちらのお立場なのか誤解のないようにしておきたいと思ったのです。
「無宗教創造論」という規定から理解できたように
思います。ありがとうございました。(私の言い方では
たぶん「無宗教強創造論」となると思われます。)

しかし、考えて見ると、このようなことを普通は誰かと話したりしませんよね。ちなみに、私の立場はたぶん「無宗教進化論」か「無宗教弱創造論」のどちらかでしょう。


[188] ここで創造論争戦するわけにも 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/26(Fri) 14:49

いきませんから、まぁ、私は無宗教創造論者ということを
明言させていただくのみで御勘弁を。

[187] Counter 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/26(Fri) 14:00

さあ,見るだけの人を確保するのなら,大量に人が来るところが link を貼れば良いですからねえ.私も,秀真伝(http://www.geocities.co.jp/Playtown/3698)の憂国ナビに載る論客の一人ですし…(随分有名になったものです.大魔王なのだそうで…)

[186] とりあえず 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/26(Fri) 12:56

生命の発生と生命の多様性とを分けて考えると、
生命の多様性(複雑さも含む)は進化論で説明
できるとしても、生命の発生自体はどう説明するのか
という問題が残るように思うのですが、実際のところ
どうなのでしょうね。専門家はどう考えているのか
知りたいものです。下の話しは生命の多様性の方を
問題にしているので、一応「神」無しでも説明できる
と思われます。いかがでしょう、badlife様。


[185] あぁ、そおゆう意味では 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/26(Fri) 11:54

私も生命の造り主たる「神」は居ると思ってますよ。
ただし、その「神」がキリスト教の神とかイスラム教の神とか
その他もろもろの宗教団体の信奉する神とイコールである
という証明がないということを忘れちゃいけませんね(笑)

[184] FITOMAROさん 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/26(Fri) 05:51

お帰りなさい。短期間に2回引っ越しされたそうですね。
お疲れさまでした。

話しはぶっ飛びますが、宗教関係の「とんでも」の
話しで気になっているのが、「神の存在の証明」です。
たぶん、中世以来多くの「証明」がなされて来たのでしょうが、よく聞くのが、次のようなものです。

石ころと時計とを比べて見よう。石ころは非常に単純な
内部構造、形をしている。それに対して、時計は非常に
複雑な内部構造をしている。この違いはどこから来たの
だろう。時計が複雑なのは「作り手」の意思が働いている
のである。つまり、人間が意図的にある目的を持って、
複雑な構造になるようにわざわざ作り上げたのである。
それに対して、石ころは誰の意思によって作られたわけ
ではない。自然の中で、自然にそのような形になった
だけである。誰の意思も加わっていない場合は、このように
単純な形、内部構造しか持ちえないのである。
さて、ここで人間の目を考えて見よう。人間の目ほど
複雑なものは存在しない。このような複雑なものには
時計の場合以上に作り手が必要なはずである。その作り手
とはとりもなおさず「神」なのである。

というような話しを最近「ものみの塔」の勧誘の人から
聞きました。もちろん、いろんなキリスト教関係の本にも
この話しは書いてあるようです。どうやら多くの人にとって、
進化論の方が今だに「トンデモ」話しのようです。

[183] ただ今戻ってきました。 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/26(Fri) 04:45

1LDKになってちょっと快適です(^^)。

[182] おだいじに 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/26(Fri) 04:02

北の狼さん、(って、一般人が言うのも変だなあ)

この掲示板カウンターがあったんですね。今気が付きました。
現在731です。1000目指してがんばろう!

[181] カウンター、大丈夫 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/26(Fri) 00:00

投稿する人が5人いるか、いないか、とい状態なのに、
カウンターの上昇が異常だ。

確か月曜日には、100ぐらいだったと思うんだけど
記憶違いか?
なんせ熱があるもんで(^^;)。

[180] 風邪をひいたようだ 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/25(Thu) 23:57

どうも、息子の風邪をもらったようです。

島流しさん、Angelix閣下、レスはしばしの猶予を。

ノルディック複合、日本、頑張れ!

[179] 分かりました. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/25(Thu) 14:09

すると,直接責任を負うのは誰か?これは業者である.日本国家は,取り締まりをきちんと行っており,見つかったものについては処罰していた―そう言えば良いのでしょうか?

[178] うーむ(汗) 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/25(Thu) 07:48

となると、残るは、「誘拐」という犯罪の
構成用件とは何かを詰めて、反論するぐらい
しか思い当たりません。まあ、ど素人の議論です
から大目に見てください。

犯罪として、以下の三種類のものを考えて見ます。

1)銃の不法所持
2)殺人
3)誘拐

1)に関して、アメリカで合法的に拳銃を保持している
人が日本の船舶に乗ったとします。すると、日本の法律
では拳銃は保持できませんから、その人は捕まってしまい
ます。いくらアメリカでは自分は合法的に拳銃を保持で
きるんだ、と主張しても通らないでしょう。なぜなら、
その船は「日本」であり、拳銃の不法所持の構成用件は
「拳銃を所持していること」だからです。従って、例えば、
どこで拳銃を買ったかなどは関係ないわけです。

2)に関しては、仇討ちが合法である国(A国)とそれが
違法である国(B国)を考えて見ます。ある人(Cさん)
が親の仇をA国で討ち果たしました。もちろん、 A国では
仇討ちは合法ですから逮捕されたりはしません。
そのCさんがB国の船舶に乗りました。B国では仇討ちは殺人罪に問われます。さて、CさんはB国の船に乗ったとたん、殺人罪で逮捕されてしまうのでしょうか。そんなことはないでしょう。Cさんは殺人をB国で犯したわけではないからです。つまり、B国以外で人を殺したということがB国での殺人罪の構成
用件にはならないということです。

最後に考えるのが、「誘拐」です。
「誘拐」が1)の範疇に入るのか、
それとも2)の範疇に入るのかを考えたいと思います。
もし、1)の範疇に入るのなら、「吉見説」が正しく、
2)の範疇に入るのなら、「吉見説」は間違っているとなる
と思われます。

「誘拐」とは、「人をだまして、連れ去ること」だとします。
英語では、abduct,kidnap で定義は、

abduct:to carry off or lead away (a person) illegally
and in secret or by force, esp. to kidnap

kidnap:to carry off (a person) by force or fraud, esp.
for use as a hostage or to extract ransom

となっています。つまり、言語学的に言うと、
「誘拐する」とは「状態述語」ではなく、
明らかに、「動作/動的述語」なわけです。一方、
「所持している」は「状態述語」で、「殺す/仇を討つ」
は「動作/動的述語」です。従って、「誘拐」は1)では
なく、2)の範疇に入るはずです。つまり、どこで
「誘拐」という事象が起こったかが重要となってきます。
もし、「日本」でそれが起これば犯罪を構成しますが、
「朝鮮」で起これば犯罪にはなりません。

「日本」の国土たる日本の船舶内で、ある人が誘拐してきた
女性を同伴していたとしても、それは「誘拐が日本で
起こった」ことにはなりません。もっとも、その女性の
意思に反して自由を拘束していたなら、それを罰する
法律が日本にあれば、罪を問われることになるかもしれ
ませんが、それはもはや「誘拐罪」ではないと思われます。

これくらいしか思いつきませんでした。すみません。

[177] Badlifeさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/25(Thu) 01:27

badlifeさんの投稿は、いつも、心がなごむというか
ホッとさせられるものがあります。

「錯乱モード」ではなくいつもの感じで、引き続き投稿していただければ、いいのですが。

[176] Angelixさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/25(Thu) 01:24

>そもそも,誰も守っていないような条約を日本が守らなかったと言う
> ことで,非難される謂れはない.

確かに、そのとうりなのですが(^^;)。

ただ、そう主張する場合は、「誰も守っていない」すなわち「条約が既に死文化していた」ということを明示しなければなりませんね。
それと、島流しさんのレスでも書きましたが、条約の批准に基いて国内法が整備されたら、現実的には国内法(司法)上の問題になります。その場合は、一応、「誰も守っていない」という事実は、情状酌量の用件にはなっても、必ずしも無罪となるわけではないと。

私はその国内法というものを確認はしていませんが、ここでは、その国内法が整備され、日本や他の国もその条約を厳格に遵守していた、との前提で話を進めていただけませんか。
宜しくお願いします。

[175] 島流しさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/25(Thu) 01:22

例によって精密な論考ですね(^^;)。

>これらの国際条約と国内法との
>関係はどうなっていたのでしょう

”個人”の犯罪を罰することを目的とした国際条約は、批准されただけでは即座に国内法(すなわち、個人を罰するための法)としての効力を持ちません。何故なら、一般に国際法(条約)の直接の対象は国家だからです。しかし、国家がその条約を批准したということは、当然の前提として、その条約の内容が実現するように可及的速やかに国内法を整備することを義務づけられたことを意味します。ここでは、そのような国内法も既に整備されていた、との前提でお考えいただけませんか。

>結局、国内法で罰するしか方法はなかったのではないでしょうか。

上の説明にあるように、法の手続き上はその通りです。

>それに、女性の誘拐を禁じていますが、そもそも、誘拐は
>日本の法律で禁止されていたのではないでしょうか。
>国際条約の意義が解りません。

ここでは、”「未成年者」と「強制的手段」による売春の禁止”を国際的に(国家が)条約で合意した、従って国家はそれを遵守する義務があった、ぐらいに考えていただければと思います。

>「日本の船」とは何を指すのでしょうか。当時、
>「朝鮮の船」とか「台湾の船」という概念は国際法上
> 存在していたのでしょうか。

「船籍」すなわち「船舶の国籍」としては、「朝鮮籍」や「台湾籍」のものは当時存在しえなかったのだろうと思います(自信がありませんが)。
ただ、吉見氏がいいたいのは、船舶を日本(内地)と植民地たる朝鮮(外地)の所有で区別し、慰安婦が日本籍の船舶で移送されたから、内地に限って適用されていた条約(または、その条約の趣旨に沿って整備された内地の法律)といえども日本籍船舶には適用される。従って、朝鮮内では合法かもしれないが、(内地の法では違反とされる手段を用いて集められた)慰安婦を日本籍の船舶で移送したのは国際法違反違反(内地法違反)である、ということでしょう。

>それに、「日本の船」=「日本の本土」という等式が
>なぜ成り立つのか理解できません。
>「日本の船の中では日本の法律が適用される」
>という言い方ならなるほどとも思うのですが。

船舶法や海洋法を言い出すとキリがないのですが、ここでは島流しさんのおっしゃるとうりで、一般に「日本の船の中では日本の法律が適用される」のであり、その法の適用という意味においては「日本(籍)の船」=「日本の本土」ということでいいと思います。

ーーーーーーーーーー

以上を基にして、もう少し考えていただけませんか?
宜しくお願いします。

[174] 削除報告 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/24(Wed) 21:23

badlife 氏の,錯乱 mode 投稿:[136][137][138][139][139][153][161][162]を削除しました.

P.S.
一体全体,badklife さん,如何なされたのですか?

[173] すいません 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/24(Wed) 18:53

私の錯乱モードの投は、どんどん削除してください。

[172] なるほど 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/24(Wed) 16:34

私にはAngelixさんの答えが正しいかどうか判断する
だけの知識はありませんが、もしそうなら
細かい法律論に入るまでもなく、アウトということで
すね。ただ、北の狼さんの想定している答えは
違うような気はしますが。

[171] 答えは… 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/24(Wed) 10:56

そもそも,誰も守っていないような条約を日本が守らなかったと言うことで,非難される謂れはない.
当時,どの国もこのような条約を守っていた訳ではないので,条約は空条文である.
優しい日本人のような御仁は,

>国際社会の非難があろうが,国際法違反は国際法違反,違法なものは違法.国際社会の非難には法とは別の思惑が働くのだ

と言うのだろうが(これは正確に引用したものではないけど,優しい日本人は本当にそんな事を言った.),残念,ここは法律学と違うところ.条約違反だろうが,なんであろうが,周知の事実に国際社会の非難が無かったりすれば,合法と見なければならない.(もしこれが間違いであるとすれば,見得る.)
政治的思惑が働こうが,なんだろうが,関係ない.(あれば,大国の違反で法が変わると言う説は出てきようがありませんね.)

こういう事でしょう?どうですか?

P.S.
badlife さんの投稿も大掃除しようかな?何だか,錯乱 mode だし…

[170] 削除報告 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/24(Wed) 10:26

168番投稿を削除しました.いたずら以上には意味のないもので,かつ投稿者はその常習犯です.今後も,その投稿者が来た時は,容赦なく削除していきます.
P.S.('99/2/24 加筆)
件の常習犯の IP address: dca1-wc1.atlas.digex.net

[169] こんどのは難しいです 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/24(Wed) 06:09

北の狼さんのまとめられた文章に加えて、関連の
知識も必要な気がします。どなたか挑戦してみま
せんか?Angelexさん、いかがです?

以下質問ですが、まず、これらの国際条約と国内法との
関係はどうなっていたのでしょう。仮にある業者が
日本の内地で、この条約に違反して「未成年の婦女を勧誘し」て、働かせた場合、誰がどのようにそれを取り締まり、
罰することになっていたのでしょう。結局、国内法で
罰するしか方法はなかったのではないでしょうか。

それに、女性の誘拐を禁じていますが、そもそも、誘拐は
日本の法律で禁止されていたのではないでしょうか。
国際条約の意義が解りません。

次に、「日本の船」とは何を指すのでしょうか。当時、
「朝鮮の船」とか「台湾の船」という概念は国際法上
存在していたのでしょうか。それに、「日本の船」=
「日本の本土」という等式がなぜ成り立つのか理解でき
ません。「日本の船の中では日本の法律が適用される」
という言い方ならなるほどとも思うのですが。

とりとめのない質問で恐縮です。


[167] badlifeさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/24(Wed) 00:41

>歴真は冷却期間を置いたのに何も変わらず

私も、さっき覗いてきましたが、イヤ............
ハハハハ.........フーッ(ため息)。

>はれているのにゆきがふるのはなぜなんだろう。
>なぜなんだろうったら。

うーーん、いいところにきがついたねぇ まる
それはね、ばっどちゃん、
ゆきがふっているのに、はれているからなのよ まる

[166] 元外科医さん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/24(Wed) 00:39

>badlifeさん、患者がこないのを、嘆いておられますが、
>ひょとして病院経営ですか。
>badlifeさん、何科ですか。

何か、最近はトリや日本猿が専門のような..........(^^;)。

>大変ですね。いまだに、開業医さんへお手伝いに行ってます
>が、経営は大変のようです。小生も自分の外来人数が減ると
>きまり悪いので、一生懸命愛想をふりまいてます。

お気持は、良く分かります。
私なども、一日の読影を必ず確認しては、私の給与の文ぐらい
は働いたかどうかチェックしています。

それにしても、日本における放射線科の地位は低いですね。
読影料が安すぎます。胸部単純写一枚の読影で、なんと、
350円ですよ、350円(涙、涙)。
そいでもって、見落としでもしようものなら、
やいのやいのと五月蝿いし(グチ・モード。いかん、いかん)。

アメリカでは、腫瘍部門では、放射線科が完全なイニシアチブ
を確立しており、外科医に対して術式や切除範囲を指示し、
内科医に対しては化学療法の方法や使用薬剤を指定したりして
いるそうです(私の専門外ですので、NIHの友人からの又聞き
ですが)。勿論、そのぶん、相当に勉強もし、経験も積んで
いるわけですけど。

>いまだに節税のためにマンション買いませんか
>なんぞというばかげた電話がかかってきますが、一度
>からんでしまったことがあります。

あっ、私はその手の電話は「要りません、買いません」の
一言で、一方的に切ってしまいます。
しかし、ああいう類のセールスをやっている人間たちは
自分の仕事が虚しくなってこないのであろうか?


[165] 北の狼の論理学講座(2) 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/24(Wed) 00:38

それじゃ、島流しさん。
Here we go ! (^^)/
ーーーーーーーーーーーーーーーー

吉見義明著『従軍慰安婦』(岩波新書、160頁以降)に、以下のような記述があります(北の狼が要約・一部改変)。

”慰安婦の国際法問題として、よく引き合いに出されるのが所謂「婦女売買に関する国際条約」である。

・「醜業を行わしむる為の婦女売買取締に関する国際協定」(一九○四年)
・「醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」(一九一○年)
・「婦人及児童の売春禁止に関する国際条約」(一九二一年)
・「成年婦女子の売買の禁止に関する国際条約」(一九三三年)

二番目の「醜業を行わしむる為の婦女売買禁止に関する国際条約」(一九一○年)には以下のようにある。

第一条 何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として、未成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去[誘拐]したる者は、本人の承諾を得たるこきと雖・・・・・罰せらるべし。
第二条 何人たるを問わず他人の情欲を満足せしむる為、醜業を目的として、詐欺に依り、又は暴行、脅迫、権力濫用其の他一切の強制手段を以て、成年の婦女を勧誘し、誘引し、又は拐去したる者は・・・・罰せらるべし。

そして、この条約には、これを植民地になどに適用しなくてよいという規定があった。植民地に関して、一九一○年条約は、実施するときは文書をもって通告すると定め(第一一条)、二一年条約は、適用蛇除外する場合は宣言することができると(第一四条)としていた。日本はこの規定に沿い、朝鮮・台湾にはこの条約を適用しなかった。
こうして、政府と軍は、朝鮮・台湾での女性の募集には国際法上なにも制限がないとして、朝鮮と台湾を慰安婦の供給源としたのである。

a)それでは植民地などからの連行は、国際法上まったく自由だったのだろうか。この点につき、阿部はつぎのように指摘する。朝鮮人慰安婦の多くは、朝鮮から鉄道で移送される以外は、日本の船で移送された。誘拐などの行為の起点が植民地であったとしても、日本の船舶は「国際法的には日本の本土とみなすことができる」ので、条約は適用される、と。台湾からの移送は、もちろん船以外には考えられない(かりに日本の飛行機で移送されたとすると、飛行機も日本の本土とみなされる)。阿部はまた、徴集の指令が陸軍中央から発せられた場合、「(勧誘などの)行為が実は日本本土でも実行されていた、と解することも不可能ではあるまい」とのべている。

b)ICJの見解はより厳格である。すなわち、植民地などへの適用除外を認めている一九二一年条約第一四条の規定は、植民地などに残っている持参金・花嫁料の支払いなどの慣行を直ちに一掃するわけにはいかないので挿入されたものである(朝鮮にはそのような慣行はなかった)。条約の意図は売春のための女性連行を促進することではなかったから、「朝鮮女性に加えられた処遇について、その責任を逃れるためにこの条文を適用することはできない」とする。

いずれにしても、朝鮮・台湾から移送された女性たちはこの条約は適用されないという解釈は成り立たないことになる”

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
では、島流しさんなら、上のa)とb)にどのように反論しますか?
実は、それ以前の前提も、相当にいい加減なんですけど、それも反論してみますか?


[164] badlifeさーん 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/24(Wed) 00:02

 気を確かに持ってくださーい!錯乱モードに入らないで!

[163] 北の狼さんへ 投稿者:元外科医 投稿日:1999/02/23(Tue) 13:05

> そして、何も知らないくせに、理屈をこねたがるのが、放射線科とか。

いいえ、放射線科の先生というのは、小生が臨床をしていたころは、市中病院では、なじみがなかったのです。
したがって、大学での臨床実習中にしかおめにかかったことが
ないのです。随分勧誘されて、入局説明会へもいったのですが、
儲かりそうにないので、止めました。(笑)
本来の人生設計では、今頃は、田舎の市民病院の外科部長で
そろそろ開業をの予定だったのですが、、。
badlifeさん、患者がこないのを、嘆いておられますが、
ひょとして病院経営ですか。
大変ですね。いまだに、開業医さんへお手伝いに行ってます
が、経営は大変のようです。小生も自分の外来人数が減ると
きまり悪いので、一生懸命愛想をふりまいてます。
badlifeさん、何科ですか。
今年は花粉も多いことですから、きっと儲かりますよ。

> ところで、以下の会話、今思い出しても笑ってしまいます。
> (記憶を頼りに再現)
> 内科A「心電図のこの部分に0.5mmのノッチが、どうのこうの......」
> 内科B「いや、T波とU波の関係が云々....」
> 内科C「しかし、心筋肥大があるとすれば、どうかな?」
> 内科A「ただ、66才と高齢だから......」
> 内科B「じゃあ、虚血か?」
> 内科C「うん、スパスムの可能性が高い」
> 内科D「いやっ、昨日のCirculationでは、そんな事実はないとのこと」
> 内科C「以前に同じような経験があるのだが」
> 以下、延々と議論が続く。
> やおら外科医が一言、
> 「手術して、治せばいいんでしょ!」
あるある、そういうこと。
我々のところでは、こうです。
「腹あけてみりゃ、診断つくわい」

> 確かに、現在の医師、特に若い医師の収入は相当に厳しいですね。
> 私の入局当時からそうでした。なんせ、一年目の冬は、大学院の
> 奨学金だけで食っていましたから。
> 始めて、確定申告をした時は、税理士が、あまりに収入が少ないんで、
> ビックリしていましたよ。
げ、大変な苦労でしたね。小生の所では、卒後すぐ外へ出て
5年ほどで帰局するので、外で貯めた貯金で食ってました。
急速に減る預金に院時代ははらはらしたものです。

> 少なくとも、勤務医は儲かる仕事ではありませんね。

全くです。いまだに節税のためにマンション買いませんか
なんぞというばかげた電話がかかってきますが、一度
からんでしまったことがあります。
医者が儲かる世の中を作ってくれれば、左でも右でもいいわい!
暴言多謝。

[160] 北の狼さん 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/23(Tue) 00:46

うっきー(^^;

よろしくお願いします。



[159] さあみどさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/23(Tue) 00:43

ただ今本棚を整理中ですので、
それがすみましたら、やおらではありますが、
アップして行きたいと考えております。

[158] Badlifeさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/23(Tue) 00:41

>でも、びょういんにも、あまりかんじゃさんがこなくなって、
>もうだめかな、なんておもっていたりします まる

今は、医療にとって冬の時代。我慢、我慢。

>ついしん わたしがいなくなったら、
>わたしのおはかにはなたばをあげてやってください まる

ったく、もーー。がるるるるる..........。
もとげかいさん、なんとかしてやってください まる

[157] 元外科医さん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/23(Tue) 00:40

>「一番賢いが、頼りないのは内科で、
>何にも知らないのに大きな顔しているのは外科、
>すべてにおいて遅すぎるのは病理」

そして、何も知らないくせに、理屈をこねたがるのが、放射線科とか。

ところで、以下の会話、今思い出しても笑ってしまいます。
(記憶を頼りに再現)

内科A「心電図のこの部分に0.5mmのノッチが、どうのこうの......」
内科B「いや、T波とU波の関係が云々....」
内科C「しかし、心筋肥大があるとすれば、どうかな?」
内科A「ただ、66才と高齢だから......」
内科B「じゃあ、虚血か?」
内科C「うん、スパスムの可能性が高い」
内科D「いやっ、昨日のCirculationでは、そんな事実はないとのこと」
内科C「以前に同じような経験があるのだが」
以下、延々と議論が続く。
やおら外科医が一言、
「手術して、治せばいいんでしょ!」

>大学の臨床系のネーベンが減少して、若い先生は劣悪な環境で
>無理をつづけでいる人が増えてます。小生のころより、
>あきらかに、経済的に悪くなってます。

確かに、現在の医師、特に若い医師の収入は相当に厳しいですね。
私の入局当時からそうでした。なんせ、一年目の冬は、大学院の
奨学金だけで食っていましたから。
始めて、確定申告をした時は、税理士が、あまりに収入が少ないんで、
ビックリしていましたよ。
少なくとも、勤務医は儲かる仕事ではありませんね。

[156] 島流しさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/23(Tue) 00:38

>私は慰安婦関係にはまったく疎いので

私は、細かい知識がなくても、「常識的」な観点から吉田証言は充分に論破可能であると思っています。以下、簡単に理由を列挙します。

1)当時、日本(内地)と朝鮮(外地)は、法的に明確に区別されていた。「内地法」は、台湾や南樺太に適用されましたが、朝鮮には結局適用されずしまいでした。
従って、吉田氏(自称、内地の軍人)が朝鮮に行って、慰安婦を強制連行しようとしたら、法の建て前上、朝鮮総督府の許可が絶対に必要になりますし、それは文書として残ります。しかし、彼が受けたと主張している「軍命令」は内地のものなんですね。そもそも、内地の軍がそういう命令を出す法的根拠がないのです。

2)さらに、総督府がそんなこと許可するはずがありません。
当時の総督府というのは、如何に朝鮮を一人前にするか、ということで一生懸命だったのです。そして、一度ならず、経営方針をめぐって内地と対立しています。そんな中で、確実に騒乱をもたらすような「慰安婦狩り」など許可することは絶対ありません。
ところが、吉田氏によると、現地(斉州島)の朝鮮軍と協力したなどと、アホなことを言っています。

3)下にも書きましたが、「慰安婦狩り」などしようものなら、現地の朝鮮人が黙っているはずがありません。そうでなくても、当時、朝鮮人の暴動・騒乱があいついでいたのですから。

4)軍隊がそのような「慰安婦狩り」をしようものなら、鬼の(朝鮮)憲兵が黙っていません。憲兵というのは、例え自国の軍隊であろうが、容赦なく取締ります。だから、あれほど恐れられたのですね。

5)数千人か数万人か知りませんが、そのような「慰安婦狩り」をすれば、朝鮮人の目撃者が絶対に名乗りをあげます。ところが、現在まで皆無なのです。

実は、韓国では、慰安婦の「強制連行説」に相当の警戒感を抱いていたんですね。
要するに、最初に明らかな嘘(慰安婦狩り)を流布しておいて、後でそれを決定的な証拠でもって否定する。そして、慰安婦の存在そのものまで否定してしまおうという、日本政府の陰謀ではないのかと。
それぐらい滑稽な話と受け取られていた訳です。

そんな話にしがみついていた反日日本人というのも、本当にバカな存在ですね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ところで、島流しさん、第二段をおっぱじめましょうか?


[155] あううー!badlifeさんがアルジャーノン化していくうー!! 投稿者:さみあど 投稿日:1999/02/22(Mon) 23:25

badlifeさまへ.
お疲れなんでしょうか?
お体お大事に....ってド素人の患者予備軍が言うことじゃないですね。タハハ(^^;

北の狼さま、Angelixさまへ
参考文献の件、ご検討有難うございます。
なにも全てに書評を付属させるなくとも、図書館や本屋さんで
目星をつけるのに役立つようなら、十分かもしれません。
わたくしにはさすがに300冊もの本を読破する根性が無いことは
明白なもので...とにかく無理をなさらずになさってください。
m(__)m.


[154] そっかー 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/22(Mon) 20:47

badlifeさんがよくネットに顔をだしているということは
患者さんがこないということなの?うっきー、やばいぜ。

[152] 北の狼さん 投稿者:元外科医 投稿日:1999/02/22(Mon) 19:39

> 私なんか、始めから「夜中に呼び出される」のはたまらんな
> という気持ちもあったので、当科を選択したのですが、
> イヤ、なかなか現実はあまくありませんでした。
> なんせ、先輩が皆同じ気持ちなので、必然的に「夜中」の
> 仕事は当方に回ってきました(昔の話ですけど)。

なーるほど。眼科、耳鼻科の先生も小生が研修に行った
病院では、当直していまして、不安そうにやってました。
最初、外科医を指向したのは、当直しているときに
びびらなくてもいい科だったからです。
なんといっても、外科にいれば、何とかこなせますから。
事実、その通りで、「一番賢いが、頼りないのは内科で、
何にも知らないのに大きな顔しているのは外科、すべてにおいて
遅すぎるのは病理」と言われました。(笑)
5年ほど外に居てから、帰局したのですが、大学での臨床は
退屈で、それで研究に手を染めてしまったというわけです。

> 今は、私の後輩が、同様の試練に立ち向かっておるという
> 次第であります(笑)。
大学の臨床系のネーベンが減少して、若い先生は劣悪な環境で
無理をつづけでいる人が増えてます。小生のころより、あきらかに、経済的に悪くなってます。

[151] 水曜再引越しです 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/22(Mon) 14:44

 今月一回引っ越したのですけれど、その直後同じ不動産屋の別支店でもっといいのが見つかったので、再引越しすることにしました。

[150] 北の狼さん 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/22(Mon) 14:43

くわしい解説をありがとうございます。
私は慰安婦関係にはまったく疎いので
勉強になりました。今後すこしづつ勉強していく
つもりです。「吉田証言」を真ととるか
偽とるかでまず、分かれ、さらに、どちらの立場でも
いったん真理値を決めたらそれを最後まで貫くべき
だと思いました。もし彼等が吉田証言を真であると
するなら、当然、それを強制連行の証拠として
提示すべきだし、それにあくまでこだわらなければ
つじつまがあいませんね。それができないということは
、、、もはや勝負は明らかですね。

[149] 論理学講座(1)の回答:北の狼の場合 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/22(Mon) 01:39

ここでは、「事実」というものを二つに分けて考えてみましょう。
一つは「歴史的事実」、もう一つは「認定事実」です。

「歴史的事実」とは、我々がその存在に気がつこうがつくまいが、またはそのその存在を認識・証明できようができまいが、森羅万象として、過去に厳と存在した真実たる事実です。この事実は、確実に歴史上の真実として存在しています。
対して「認定事実」とは、我々が何らかの手段・方法でもってその存在を認識・証明できる事実です。逆に言えば、我々が過去におけるそれの存在を認識・証明できなければ、その事実はあったのかどうか分からない、すなわち「認定事実」としては存在しないという類のものです。そして、我々が一般的な論争で「事実である」「いや、事実ではない」と争うときは、こちらを意味します。「歴史的事実」たる真実は、神のみぞ知る、ということです。

「認定事実」の内容が「歴史的事実」の内容に近ければ近いほど、その「認定事実」は真実に近いことになり、議論や検証においてはそう努力されるのが普通です。
そして、「認定事実」として立証されなければ、「歴史的事実」の有無にかかわらず、我々にとっては「事実」がなかったことになります。何故なら、我々は神ではないから、「歴史的事実」の有無など、本当のところは分からないからです。あくまで「認定事実」を通して、「歴史的事実」に近づく努力をしている、と言えるにすぎない。

ただ、ここで注意しなければいけないのは、「認定事実」が立証されたからといっても、それは必ずしも「歴史的事実」の一部ではないということです。すなわち、「認定事実」が認められたからといって、必ずしもそれに対応する「歴史的事実」があったとは限りません。
その典型例が裁判です。裁判ではしばしば訳の分からない「事実」が認定されることがあります。何故かというと、検察側と弁護側が口裏を合わせて、お互いにとって都合の良いある「事実」を、共同して主張し認定させることがあるからです。これは一種の取り引きで、検察側にとっては事実の立証の手間が省ける、弁護側は量刑を軽減できる、という点で利益の一致があるのです。アメリカでは、犯罪事実を認めるかわりに、量刑を軽くするといったことが、日常茶飯事ですね。
このようにして認定された事実は、決して真実たる「歴史的事実」ではありませんが、検察・弁護側の双方が認めた場合は裁判官としてもそれを「事実」として認定せざるをえず、その「認定事実」を基に審理が進むことになります。実は日本でもこのような例は珍しいことではなく、世間やマスコミが注目しているような裁判ですら、このようなことがあるとのこと。

また、(意図的であろうが、なかろうが)誤認された「認定事実」も「歴史的事実」ではないことは言うまでもありません。
例えば、私は今、慰安婦関連で「スマランの慰安所」の件を調査していますが、勿論、戦後のB,C級戦犯裁判では「オランダ人慰安婦の強制連行があった」と認定されています。しかし、世間で言われているような「オランダ人の強制連行」が「歴史的事実」として本当にあったのかどうか、私は相当に疑わしいと考えています。恐らく、この点は、「強制連行あった派」「なかった派」共通の盲点でしょう。双方とも、裁判での「認定事実」が「歴史的事実」であるとの前提で論を進めていますね。私が上のような疑問を持つ理由は、その裁判の無茶苦茶ぶりにあります。ま、いずれどこかで投稿することになるでしょう。

以上で、「事実」というものが何を意味するのか理解できたでありましょう。
一つ言えるのは、我々は「認定事実」というものを通して「歴史的事実」を窺い知ることができるということである。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>「吉田証言は、その日時・場所においては必ずしも本当で
> あるとは言えないが、彼自信の体験は間違いなく真実なの
>である。従って、従軍慰安婦の強制連行はあったのだ。」

あたかも、「認定事実」(吉田証言)は誤りであったが、「歴史的事実」(強制連行)はあったのだ、と言いいたいようだが、上でも述べたように、我々は「認定事実」というものを通して「歴史的事実」を窺い知ることができるのであり、「認定事実」が誤りなら、そもそも話にさえならないのである。
上の主張は、「慰安婦の強制連行はあった」とアプリオリに信じているものだけがなしえる主張である。そして、そう信じる理由はというと、彼ら反日日本人の運動にとって都合がいいからに他ならない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

そして、我々が「認定事実」を証明する手段・方法とは、証拠・証言であり、それを基づいた論理的な推定・検証、そして異論の合理的排除といったことでしょう。
科学では、実験という手法を通してその状況を再現することにより、「認定事実」をほぼ「歴史的事実」に一致させることが可能ですが、殆どの社会的事象や人間の行動などは実験という手法は用い得ない。従って、”歴史問題”については、過去の記録・証拠・証言に頼る他はないわけです。

今、問題にしている「吉田証言」ですが、この証言の命は何かといえば、所謂「5W1H」です。
そして、「吉田証言」では、WhenとWhereが完全な嘘であることが幾多もの証言・検証で暴露されたわけです。これは吉田氏の記憶違いでは済まされません。なにしろ、著書や公演で何度も言明してきたことであり、「樺太裁判」という法廷でもその通り証言しているのですから。
勿論、その他の要件が本当であるとの証明は一切なされてはいません。吉田氏は「命令書」なるものの存在を主張していましたが、勿論そんなものどこにもありません。経歴まで詐称しています。後には、自分の嘘を認めるような発言までしています。
さらに、当時慰安婦狩りなどというものなど無く、あったのは業者への身売りであることは、 戦前を経験している韓国人なら殆ど知っていることです。慰安婦狩りなどというものがあれば、間違いなく暴動がおこっていたことでしょう。それでなくても、当時は朝鮮でも日本でも、職場環境や給与への不満、共産主義者の先導により、朝鮮人の暴動が頻発していたのですから。このような状況証拠からも、吉田証言のいい加減さは、合理的に推論されます。

要するに、吉田証言などというものは、「口からでまかせ」と何ら変わるところがないわけです。そして、一般常識として、構成要件たる「5W1H」に一つでも誤りがあった場合は、その証言は「嘘」と称されます。すなわち、吉田証言なるものは、これ以上ないくらい完全な「嘘」なのです。
日時や場所に限ってどころか、一から十まで嘘と考えてなんら差し支えない。そのようなものは、「認定事実」でさえなく、「歴史的事実」とは似ても似つかぬものである。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>「ただ、吉田証言は、その日時・場所が特定できないので、
>今後、我々はそれを強制連行の証言として取り上げること
>はしない。」

吉田証言のうち、純粋に客観的に否定できるのは日時・場所のみであろうが、有力かつ合理的な証言・証拠・当時の状況からして、一から十まで「嘘」と断言できるのであり、「認定事実」の体を全くなしていない。従って、「歴史的事実」云々どころの話ではない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

但し、「慰安婦の強制連行」があったとして、その歴史的事実まで否定できたと言うわけではないが、我々は「認定事実」を通して「歴史的事実」に触れることができるのであり、その最有力な「認定事実」が否定されたということは(さらに、それに類する有力な証拠・証言がない現在においては)、「歴史的事実」がなかったと考えるのが常識的なのである。

吉田証言に関して「歴史的事実」と言えるものが一つだけあります。
それは、上杉氏や高木弁護士などの反日日本人が吉田証言という嘘を最大限に持ち上げ、彼らの反日運動に利用するだけ利用してきたということです。
この「真実」だけは消せないでしょう。証拠なら腐るほどありますし、その証拠はかれら反日日本人自らの手によるものなのですから。
従って、この「歴史的事実」から、反日日本人たちは、生涯逃れることはできないし、私もそれを絶対に許さない。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>「君たちも、いつまでもこんな証言にこだわるべきではない。
>もっと前を見たまえ」

お気持ちは分かりますが、あなた方が吉田証言を最大限に利用してきたという「歴史的事実」「真実」は消しようがありませんよ。重要な問題は、吉田証言もさることながら、あなた方自身の過去の行為にこそあるのだ、ということをお忘れなく。
いい言葉を紹介しましょう。

「過去の歴史に目をつむる者は、将来に対しても盲目になる」

あなた方がよく引き合いにだす、ドイツの大統領の言葉だったと記憶しております。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

[148] Re:Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/22(Mon) 01:37

>これでよろしいでしょうか?

はい。
私の考えていたとおり、完璧な配置です。

有難うございます。

[147] 拝見しました. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/21(Sun) 17:03

第二段ですが,
・慰安婦問題・強制連行編
順番を投稿された順番に出来るだけ近いように並べ替えて転載しました.

・戦争論の所感
今まで載せていたものと見比べ,載っていた部分は mail と違う部分を書き換える方法を採りました.
あとは通常通りです.

これでよろしいでしょうか?

http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/
http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/sensouron.html

[146] 島流しさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 03:00

>こ、こんなもんでいかがでしょう?

うーーん。返事はしばしの猶予を。

[145] 元外科医さん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 02:59

>いまとなっては、公費で海外学会の可能な、夜中に
>呼び出されることのない基礎もいいかなと思ってます。
>ま、いいとこどりです。(笑)

私なんか、始めから「夜中に呼び出される」のはたまらんな
という気持ちもあったので、当科を選択したのですが、
イヤ、なかなか現実はあまくありませんでした。

なんせ、先輩が皆同じ気持ちなので、必然的に「夜中」の
仕事は当方に回ってきました(昔の話ですけど)。

今は、私の後輩が、同様の試練に立ち向かっておるという
次第であります(笑)。

[144] うーーん。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 02:51

今日の投稿は、手抜きが多いな。

[143] Badlifeさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 02:51

>うっきー

ガルルル........(巻舌で)

[142] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 02:49

「『戦争論』の所感」完成版をメールしました。

[141] Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/21(Sun) 02:48

例のブツ、第二段をお送りしやしたぜ、ボス!


[140] つ、ついに出題が 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/20(Sat) 19:36

最初の段落からいきなりすごい理屈が展開されているような、、、

「吉田証言は、その日時・場所においては必ずしも本当で
あるとは言えないが、彼自信の体験は間違いなく真実なの
である。従って、従軍慰安婦の強制連行はあったのだ。」

この「従って」にはおったまげました。これは、

「強制連行は存在した。なぜなら、『強制連行は存在した』
と主張している人がいるからだ。」

に還元できる強引な「証明」ですね(汗)。これが成り立てば
好き勝手にあらゆるものを存在させられて、とても便利!

「エルビス・プレスリーは今でも生きている。なぜなら、
『エルビス・プレスリーは今でも生きている』と主張して
いる人がいるからだ。」

この次の段落がまたすごいですね。

「ただ、吉田証言は、その日時・場所が特定できないので、
今後、我々はそれを強制連行の証言として取り上げること
はしない。」

これでは、最初の段落の主張を自分で否定しているような
ものではないでしょうか。

「『強制連行は存在した』と主張する人がいるからといって、
『強制連行は存在した』とは言えない。」

と言っているのも同然ですね。これ自体は正しいけれど、
最初に自分が言ったことと矛盾していることに気付いていないのでしょうか。それとも、これが「騙し」のテクニックなのでしょうか。最後の段落を見るとどうやら後者の可能性が高いですね。

「君たちも、いつまでもこんな証言にこだわるべきではない。
もっと前を見たまえ」

これは、吉田証言を「真であるとはみなさない」という
正しい主張を含んでいるようです。ということは、強制連行を証明する時には「吉田証言は真である」と仮定して、「強制連行は有った」を導き出してから、その舌の根も乾かぬうちに、
「吉田証言は真であるとはみなさない」という立場にいつのまにか転向しているわけですね。おつむが弱い人たちの議論というより、やはり、人をだますのが目的でやっているような気がします。(こ、こんなもんでいかがでしょう?
北の狼様(^^;


[139] ↓badlifeさんが 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/20(Sat) 18:43

自分の世界に入っていかれたようですね。
何があったのでしょう?

[135] 転載しました.>北の狼さま 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/20(Sat) 16:54

「戦争論」の所感をFITOMARO様より一足遅れて,歴史BOARDより,北の狼FCHP(http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/)に転載しました.あと,受賞おめでとうございます.

[134] いつも教えて戴くことばかりです 投稿者:元外科医 投稿日:1999/02/20(Sat) 13:31

北の狼先生
ご丁寧なご挨拶、恐縮です。

> 元外科さんは、確か、臨床から研究職に引き抜かれた
> とのことですが、相当異例のことだと思っております。

たまたま、学位の仕事でやったことが、当たったと言うことだけです。
ビギナーズラックですね。
本学では、結構ありまして、それだけ、基礎にはじめから行く
人が少ないのでしょう。
小生が医師になった頃などは、バブルの夢の時代でしたから、
小生自身も基礎に行くなど夢にも思いませんでした。
いまとなっては、公費で海外学会の可能な、夜中に呼び出されることのない基礎もいいかなと思ってます。
ま、いいとこどりです。(笑)

> 「今、君の目の前にあるフィルムは、
> 今まで、世界中の誰も見たことがなく、
> 今後も、誰も見ることがない」

いい言葉ですね。診断学の金言ですね。
実験の世界ではこうです。

「今、君の目の前にあるフィルムは、
世界のどこかで誰かが論文にしよう
としているかもしれない。
急げ!」

これからも、御投稿楽しみにしてます。

ちゃちゃの嘘つき 元外科医 拝

[133] どうも 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/20(Sat) 12:21

 北の狼さん、了解いたしました。
 しかしこの掲示板のカウンターは、何で少なくなってるの?(笑)
 

http://www.din.or.jp/~midblue/preaboard.htm

[132] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/20(Sat) 07:59

「『戦争論』の所感」(改)は、
今日、明日中にメールいたします。

[131] 帰納仮説と法則 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/20(Sat) 07:57

確かに、帰納仮説が”完全に”正しいことを立証するためには、
世の中の考えうるあらゆる事態において、それが成り立つことを
立証しなければならない。
しかし現実には、これは厳密には不可能である。

そういう意味では、帰納仮説というものは常に検証を受けている
といってもいいであろう。

しかし、帰納仮説が幾多もの検証に耐え「ある程度」の確からしさ
を獲得すると、それは法則に昇華するのである。
そして、法則に昇華すると、検証なしでいろんな事象に応用される
ようになるのである(演繹ですね。帰納仮説を立てる目的は、ここ
にあります)。

そのような段階に達した帰納仮説すなわち法則と矛盾する事態が
起こった時は、その法則が間違っているのではなく、「別の」
法則があるのではないか、とまず考えるべきである。

アインシュタインの相対論が確立された今日においても、
ニュートンの万有引力の法則は、全く輝きをうしなっていない。


[130] Badlifeさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/20(Sat) 07:30


badlifeさん、決してそのような意味ではなかったのですが.......。
気分を害されたのなら、申し訳ありませんでした。


[129] 論理学講座 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/20(Sat) 07:29

こういうのは、どうですか?

「吉田証言は、その日時・場所においては必ずしも本当で
あるとは言えないが、彼自信の体験は間違いなく真実なの
である。
従って、従軍慰安婦の強制連行はあったのだ。

ただ、吉田証言は、その日時・場所が特定できないので、
今後、我々はそれを強制連行の証言として取り上げること
はしない。

君たちも、いつまでもこんな証言にこだわるべきではない。
もっと前を見たまえ」

例の上杉氏や吉見氏が展開した「論理」です。
(だいぶ隙だらけですけど)

島流しさん、ここはバシーッと論破してやって下さいませんか?


[128] Re:元外科医さん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/20(Sat) 07:28

元外科医さん、こんにちわ、北の狼です。

>よろしくお願いします。

こちらこそ、宜しくお願いします(^^)/。

>そうですね、外科は余り頭がいるとは思えませんね。
>決まり切った手順を慎重にトレースする。
>突発的なことには、過去の経験で対処する。
>そんなところですな。

イヤ、あくまで私の”外科”のレベルが、あの程度で
あると(^^;)。
元外科さんは、確か、臨床から研究職に引き抜かれた
とのことですが、相当異例のことだと思っております。

むしろ、私などの方が、フィルムを見て、所見を拾って、
条件反射的にレポートを作成することが多いこの頃で、
時々、以下の言葉を思いだすよう努めております。

「今、君の目の前にあるフィルムは、
今まで、世界中の誰も見たことがなく、
今後も、誰も見ることがない」

Angelix病院、歴史部部長 北の狼 拝。

[127] 冗談では済まないかも 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/19(Fri) 19:06

 知れないような悪い状況です。首相閣下、メール送りましたからお読み下さい。

[126] Angelixさん 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 19:01

了解しました。僕のフリーソフトウェア「D−PIXED」でもやれるかどうか試してみます。

http://www.din.or.jp/~midblue/preaboard.htm

[125] 北の狼さんの「受賞にあたって」アップしました。 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 18:59

 まあとにかくみなさん御一読を!


http://www.din.or.jp/~midblue/preaboard.htm

[124] 島流しさん 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 18:56

 なるほど、たいへんよくわかりました。
 昨日書いたことは、アメリカの科学者で、ファンダメンタリストでもある人が、「君が重力の法則を信じ、なおかつ聖書に書いてある奇蹟も信じているのは、矛盾しているのではないか?」と詰問された時に、反論した内容の一部を抜粋したものです。
 しかし、我々日本人は、宗教のたぐいはすぐに胡散臭いもので、経験科学は信頼に足るものだと「情緒的」に反応しますが、「論理的」(=論理学的)にはそうもいえないというのは、すごい発見ですよね。
 もっと日本人は論理学を学ぶべきですね(って偉そうですが僕も含めてです)。

http://www.din.or.jp/~midblue/rizikaikeiziban.gif

[123] 初めまして 投稿者:元外科医 投稿日:1999/02/19(Fri) 14:13

はじめまして(でもないか)、元外科医です。
例のアルファー投稿で気になっているので、 首相閣下のリンクにつられて、流れてきました。
よろしくお願いします。
おもしろそうな話題が豊富ですね。

ということで、ROM始めたら、この一節にぶつかったので、
ここへつけます。

> (実は、こう言って、元X科Xさんを誘い出そうという魂胆です)

そうですね、外科は余り頭がいるとは思えませんね。
決まり切った手順を慎重にトレースする。
突発的なことには、過去の経験で対処する。
そんなところですな。
たしかに、頭を使うことはありませんねー。
ではまた。

[122] FITOMROさん 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/19(Fri) 12:12

面白い話しをもって来られましたね。
宗教関係からへんな話しを拾ってくるもの
いいかもしれません。

とはいえ、宗教の場合は究極的にはすれちがいで
終わってしまうはずですが。

不完全帰納法ですか。帰納法はそもそも「不完全」
だからこそ、新しい知識を加えることができる
推論の形式ですから、不完全帰納法というと、なんだか
「馬から落ちて落馬した」という感じがします(^^:

経験科学の仮説を形成したり検証したりする過程は、いくつも
の段階を経るわけですが、その途中での一つの段階から
次の段階への推論は、次の二つのうちいずれかの形式を
持つ推論に還元することができます。

1)If A, then B.
A.
Therefore, B.

2)If A, then B,
B.
Therefore, A.

1)の形式を持つ推論を演繹(deduction)といい、2)の
形式を持ちかつAが全称記号(universal quantifier)
を用いた一般陳述である場合、この形式に還元できる
推論を帰納と呼びます。

1)は常に妥当ですが、新しい知識を付け加えることができる
推論形式ではありません。いわば、前提においてすでに
わかっていることを展開しているにすぎません。それに
対して、2)は常に妥当であるとは限りません。しかし、
2)の推論形式はいままで知らなかった新しい知識を
付け加えてくれるという点で貴重な推論形式です。

経験科学はこの二番目の推論を使って仮説を構築する
わけですから、仮説は常にまちがっている可能性から
自由にはなりません。例えば、これは我々の「常識」の
形成にも同じことが言えます。我々は「植物は自ら動き
回ることはできない」という常識をいつのまにか形成
しますが、これは厳密に言えば仮説に過ぎないので
あって、ある日反証されてしまうかもしれません。
何万回、何百万回植物を見て、それが自分の力で
動き回ったことなど一回もなくても、翌日ある植物が
そのような動きをするという可能性を論理的に排除
することはできません。このような意味ですべての
知識は仮説に過ぎないと言えます。ただ、すぐに反証
されてしまう仮説と厳しい検証に耐えた仮説が
あるだけです。

このようなわけで、経験科学の仮説も実験をすると
常に成り立っているが、していないときには
成り立っていないかもしれないという主張を完全に
反証することはできません。上の植物の例を
この主張にあわせると、
「植物は我々が見ているときは常に動いてはいないが、
見ていない時には動いているかもしれない」となります。
この主張はおかしいでしょうが、論理的に間違いとは
言えないわけです。

[121] Re[120]: ANGELIXさん 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/19(Fri) 11:42

>  GIFの周りの透明の部分を削ぎ落とすのはどうすればいいんでしたっけ?

私は,例によって大学のコンピュータにあるソフト(MS Photo Editor)を使っているのですが,範囲を指定して,ファイルに保存しました.貴方の使っているソフトは知らないのですが,そう出来ます?

[120] ANGELIXさん 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 10:18

 GIFの周りの透明の部分を削ぎ落とすのはどうすればいいんでしたっけ?

http://www.din.or.jp/~midblue/rizikaikeiziban.gif

[119] やんちゃ… 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/19(Fri) 09:45

(T_T

それでは転載などと差し出がましい真似は止めます。

http://alto.digiweb.com/free/bbsv.cgi/80061

[118] 訂正 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 06:59

>実験をしていない時には成立していない時には成立していないかもしれない。

>実験をしていない時には成立していないかもしれない。


[117] 不完全帰納法 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/19(Fri) 06:58

 物理学・医学などの科学の「法則」は、実験によって確かめられたからこそ法則でありうるんですよね?
 その実験は不完全帰納法(imcomplete induction)である。すなわち実験を行った時にその法則が成立しても、実験をしていない時には成立していない時には成立していないかもしれない。
 だから、聖書に書いてある「奇蹟」だって有り得ると、アメリカのファンダメンタリスト(福音書に書いてあることを文字どおりに信じる人々)は主張するらしいです。
 これに対して論理的な反駁ができないなら、聖書の「奇蹟」を否定できないし、さらに科学の無謬性も肯定できませんよね?

[116] フ、フ、フ 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/19(Fri) 03:42

というのはなんか恐いですね(^^;)

私が「とんでも論者」になってもいいんですが、
そもそもゼロから「とんでも論」を構築するのは
しんどいので、困っています。

最初に考えていたのは、北の狼さんの論考のなかから
あちこちに散らばっている論理学関係の箇所を
ピックアップしてそれに論理学の立場からさらに
解説を加えたりすると、いろいろな場合に応用が
利くようになるかなと思ったのです。

具体的なトンでも論をみんなで探して、それを
肴にして論理学的誤謬を考えるというのも面白いかも
しれませんが。

[115] 中島今朝吾中将(改) 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/19(Fri) 00:57

今日、中島日記(「南京戦史」)を読み直してしました。
やや認識不足、誤解があったようで、前回投稿をちょっと手直し
しました。
やんちゃ........もといBadlifeさん、もし転載して下さるなら、
こちらの方をお願いします。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

実は、+αさんが指摘していることは、私も気になっていました。
以前に、Badlifeさんから同じような指摘を受けたことがあるのです。

今ここでは、私は結論を出しませんが、考察のポイントをいくつか
挙げておきましょう。

・中島中将のいう
「大体捕虜ハセヌ方針ナレバ片端ヨリ之ヲ片付ケルコトゝナシタル」
というのは、
「(戦闘中に)敵が投降してきてもそれを受け入れず攻撃せよ」
ということではないのかな?

要するに、戦闘中に投降してくる敵兵の措置・対処に関する
一つの指針ということです。
理由は、部隊の機動性を削ぐこと、食料の欠乏、人員不足、
不慮の事態に備える(なんせ敵地で戦闘を行っているわけですから)、
といったところでしょうか。

逆に言えば、これらの理由がなければ捕虜をとってもいい、
と考えていたのでは。「大体捕虜ハセヌ」の「大体」とは
そういう意味ではないのか。

・中島日記の該当部の記載は十二月十三日ですね。
日本軍が城内に入った日であり、城外ではまだ激戦が続いていました。
実は「電撃戦」、「追撃戦」、また「戦闘の最中」というのは
「捕虜ハセヌ」こと、即ち投降兵を射殺することがあるのです。
食料などが欠乏している時なども同様です。
そして、それは必ずしも違法ではない。
これについては、「戦数」スレッドを参照ください。

捕虜を「分不相応」に収容していては、それに忙殺されることに
なりかねず、手薄なところを敵に攻撃されるといった危険、また、
その際、収容している捕虜が連動して暴れるといった危険も予想
されます。

ただ、この辺りについては、私自信、十二月十三日前後の状況を
もう少し詳しく調べる必要があります。

・中島日記に「斯ル処置ハ当初ヨリ予想ダニセザリシ処ナレバ」と
ありますが、「大体捕虜ハセヌ」というのは、戦闘中に散発的に
投降してくる類の兵を想定してのことだったのでしょうね。

・中島中将は、憲兵の出身ですね。従って、戦争法は熟知している
筈です。そういう人物が書いた日記の記載であるということを
念頭においておく必要があるでしょう。

・中島中将の日記の記載は、全てが必ずしも事実を書いたものではなく、
伝聞、憶測、自分の考えもあるようです。

某氏なら、確実に「コンキョ、コンキョ」とさえずり回ことでしょう。

・中島中将は佐々木小将とは仲が悪かったようですね。
中島日記の該当部分を読むと、なにかイジワルなものを感じませんか?

「オラ、オラ、佐々木君。勝手に、こんなにたくさんの捕虜をとって、
どうするつもりなんだい。
ここは一つ、お手並拝見といこうじゃないか。
私なら、まず池を探すけどね」

なんてね。

ーーーーーーーーーーーーーー
”一般的”には「捕虜ハセヌ」には、捕虜の解放ということも含まれて
いると解され、実際そういうケースがあったことは周知ですね。

しかし、中島日記の記載に関する限り、すなわち中島中将の意図している
ところは、東中野氏が述べているような
”「大体捕虜ハセヌ方針」=「捕虜の解放」”
ということではないと思います。

ただ、中島中将が、この大量の捕虜を処刑するということを、どこまで
本気で考えていたのか、私はやや疑問に思っていますが。

現在、私が言えるのは、これぐらいかな。
要するに、+αさんが指摘していることは、上の意味においては
正しいです。
ただし、東中野氏の述べたことが全くの「空論」ではないとも
言えると思いますが。

実際には、この捕虜の大群は十二月十七日前後に、南京城内の中央
刑務所に護送収容されています。従って、「南京虐殺」の根拠とは
なり難いでしょうね。

歯切れが悪いですが、今はこれくらいで(汗)。

[113] 関西の秘密兵器さんの議論用掲示板で 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/18(Thu) 16:05

+α氏の例の投稿が話題になっているのですが、
北の狼様の御意見を転載してもよろしいでしょうか?

http://alto.digiweb.com/free/bbsv.cgi/80061

[112] 「インチキ論者を論破するための論理学講座」 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/18(Thu) 01:18

フ、フ、フ。

なかなか、おもしろそうじゃわい。

なにか、適当な題材がないかしら。

また、誰かに敵役になってもらって、それを論破する
というのも、おもしろそうじゃ。
Angelix閣下、島流しさん、立候補しませんか?

[111] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/18(Thu) 01:12

ふむ、なかなかおもしろい。
(って、気取っちゃって、まぁ)

ジックリコンと読ませてもらいます。

また、リンクの紹介有難うございました。

[110] 中島今朝吾中将 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/18(Thu) 01:07

実は、+αさんが指摘していることは、私も前に気になっていました。
Badlifeさんが、以前に同じような指摘をなさってました。

今ここでは、私は結論を出しませんが、考察のポイントをいくつか
挙げておきましょう。

・「大体捕虜ハセヌ方針」というのは、二つの意味が
あると思います。

一つは、敵が投降してきてもそれを受け入れず、攻撃せよ。
もう一つは、投降者を解放せよ、です。

とにかく、捕虜は作るな、と。

・「捕虜」を処刑している日時に注目してください。
大体、南京陥落の前ですね。
実は「電撃戦」、「追撃戦」、また「戦闘の真最中」というのは
「捕虜ハセヌ」こと、即ち投降兵を射殺することがあるのです。
食料などが欠乏している時なども同様です。
しかも、それは必ずしも違法ではない。
「戦数」スレッドを参照ください。

・中島中将は、憲兵の出身ですね。従って、戦争法は熟知している
筈です。そういう人物が書いた日記の記載であるということを
念頭におくべきですね。

・中島中将の日記の記載は、全てが必ずしも事実を書いたものではなく、
伝聞や自分の考えもあるということ。

最後に、東中野氏の”「大体捕虜ハセヌ方針」=「捕虜の解放」”と
いう解釈は、正確ではないと思います。
勿論、「捕虜の解放」というケースもあったと思いますが、そうでは
ないケース、すなわち「処刑」したケースもあったと思います。

現在、私が言えるのは、これぐらいかな。
要するに、+αさんが指摘していることは、上の意味においては
正しいと思っています。
ただし、東中野氏の述べたことが全くの「空論」ではないとも
思っていますが。

歯切れが悪いですが、今はこれくらいで(汗)。

[109] 訂正 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/17(Wed) 21:36

宗の皇帝→宋の皇帝

http://www.valdes.titech.ac.jp/~hashizm/CLASS2/shukyo98/resume09.html

[108] 徳川時代が明治に用意してくれた深層心理 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/17(Wed) 20:24

>マックス・ウェーバー的観点から、江戸の封建社会を評価

 戦国時代と徳川時代では、武士のエトスが根本的に変わったといえると思います。すなわち、戦国時代の武士というのは、「情緒」を規範としていたために、時には君主のために殉じるが、ある時は君主の首を討ち取ったりするため、支配者にとっては危険な面があった。このような武士のエトスを改変しようとして、幕府は朱子学を導入した。そうして、朱子学の「義」の概念で君臣の区別をつけたところまではよかった。が、朱子学の「湯武放伐」の考え方では幕府は実は朝廷から大政を委任されている大名にすぎず、他の大名が幕府の政治的失態を理由として兵を起こすことを倫理的に非とするものではなかった。
 朱子学を国教としていくうちに、日本の知識人は「支那」にマインドコントロールされていくようになった。あたかも、中世ヨーロッパの農民が教会にマインドコントロールされていたように。しかしそれは徳川時代の途中で解け出した。その原因は、支那の国是たる「華夷の別(支那が全てにおいて最高で周りはカス)」というイデオロギーは、実は歴史的に宗の皇帝が異民族の金の皇帝に臣下の礼をとった時点で既に破綻していることを日本人が発見したことが一つ。これは、歴史書を虚心に眺めればすぐに気づきそうであるが、マインドコントロールされているとなかなか発見出来ない。「心ここにあらざれば、見れども見えず、聞こえども聞こえず」さらに、朱子学の「義」の概念においては位が上の人間には絶対服従であるが、同じ朱子学の「湯武放伐」の考え方では、皇帝がよくない政治をした時や政治能力を喪失した時は臣下がとって替わってよいとも解釈できる。で、実際の支那の歴史を紐解くと、全ての王朝は、「義」の面から見ると正統性が否定されることとなる。が、日本の朝廷は朱子学でいうと完全な正統性がある。この面では、「中国」という概念は実は支那ではなく日本にこそふさわしいということを発見したこと、これがもう一つの原因である。
 これで、「支那」のマインドコントロールから完全に脱した人々が、「自国」=「最高の国」という信念に基づき人々を感化した。その結果、幕末(すでに資本主義の精神をもち、産業革命をも経験しはじめた)帝国主義国の文明と日本が正面衝突した時、他のアジアアフリカ諸国とは違った「反射」行動を日本にさせる原動力となった。

(湯武放伐については、下のURLに解説があります)

http://www.valdes.titech.ac.jp/~hashizm/CLASS2/shukyo98/resume09.html

[107] 賛成です. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/17(Wed) 15:31

そうすれば,サヨク論客を打った切れますからねえ.(って北の狼さんの仕事を増やしてしまった.)

[106] ところで 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/17(Wed) 13:42

北の狼FCHPが充実していくのを
見るのは気分のいいものですね。
ネットでもこれほど中味の濃いページは
なかなかないでしょう。

あと、項目として「インチキ論者を
論破するための論理学講座」なんていう
企画はいかがでしょう? AngelIx様。

[105] 絵は 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/17(Wed) 11:46

壁紙にするつもりです.
P.S.
ところで,+α氏の5349番投稿(http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.nf.html&mode=sel&targetid=5359)ですが, どう思います?東中野教授がつまみ食いをしていて学者としての誠意が感じられないとぶった切っているのですが…
P.S.
島流しさま,意味を教えて下さり有り難うございます.

[104] あの絵 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/17(Wed) 01:40

もうちょっとお待ち下さい。もっと傑作を仕上げますので(^^;

[103] 狼と木の絵 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/17(Wed) 01:32

Angelix閣下とFITOMAROさんの「傑作」は
どこに、貼り付けていただけるのでしょうか?

下に追加:

4)書評の作成

[102] さて 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/17(Wed) 01:20

「便衣隊」考のスレッドも、一段落しました。
某サイトでは、相変わらず訳の分からないやりとりがあるようですが、
ちょっと参加する気になれない。

今後の予定です。

1)「樺太裁判」批判のための、国籍法のツメ。
2)同じく「樺太裁判」批判のための、在日朝鮮人の歴史の調査。
3)「スマラン事件」の調査。
4)Angelix閣下へ、ブツの送信。

んっ? そいいえばエーボード............。
マックス・ウェーバー的観点から、江戸の封建社会を評価しようと、
考えていたのだが........(ブクブクブク.......)。

[101] まとめてレス、ご容赦 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/17(Wed) 01:19

>やはり核放射線が御専門でも、
>簡単な外科的治療もされるわけですねー。

なあに、火傷の外科治療なんて簡単、簡単。
洗浄して、コリマイフォームかけて、ソフラでちょちょいのちょいだ。
あんなもの、手を使うだけで、頭は使わないんだから。ハハハ.......ハ。
(実は、こう言って、元X科Xさんを誘い出そうという魂胆です)

>「スパシーボ効果」

確かに、精神的なものは大きいと思います。
病院に来ると、結構な痛みでも我慢できるという人もいますし。
精神的にリラックス・安定すると、なんらかの体内物質が放出され、
免疫力を高めるといった著書も読んだ記憶があります。
そういう体内物質を特定して、合成して、大量生産して、販売すると、
億万長者の一丁上がりということになります。

しかし、バイアグラはうまくやったよなぁ。
もうすぐ、薬価收載。ということは、俺は簡単に手にいれられる。
しかし、俺の名前で出すと薬局の(遠い昔の)お嬢さん連中が五月蝿い。
従って、どうしても後輩が「犠牲」になることになる。
これが、医者の世界というものである。

>「いっちょかみ」

「いちょかみ」も、人生の潤滑油、ユーモアと見れば、あった方が
いいんだけど、反論できないのでからかい半分、というのが多いですね。
しかし、「歴真」のは酷かった。
実は、私はあのサイトに期待しているんだけど。

>「『戦争論』の所感」
>ところで、私が昨日いただいたメールでは、
>「『戦争論』に対する所感」となっていることに今気づきました(^^;。

私も結構いい加減ですね(汗)。


[100] なるほど 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/16(Tue) 19:22

ofですね、勉強になりました(^^)。
ところで、私が昨日いただいたメールでは、「『戦争論』に対する所感」となっていることに今気づきました(^^;。

[99] Re[97]: 「『戦争論』の所感」の英題 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/16(Tue) 18:05

> Impression about Yoshinori Kobayashi's "Sensou-ron".
>
> かな?これ、impressionの前に冠詞はいるんでしたっけ?あと、なんか変なとこありますか?(汗)

冠詞は分かりませんが,辞書を見たところ, about は of のようですねえ.

> 追伸:北の狼さん「戦争論シリーズ」の日本語正式名称は上のものでいいんですか?たしかあと「『戦争論』の感想」と記されていたこともあったように記憶してますが・・・。

氏がつけた題名は,“ 「戦争論」の所感”です.
tree:
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=329
内容:
http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadNaiyou.html&mode=sel&targetid=329

[98] かなり回復! 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/16(Tue) 17:51

>北の狼さん、
いやー、熱と体の痛みにゃーかないません。
薬では直せませんが、熱と痛みをとるために
かなり「あせとあみのふぇん」を投与しました。

>Angelixさん、
「いっちょかみ」とは、
どうやら「歴真」でのパーヤネンさんの
山猫さんに対する一行レスのような
ものを指すようです。例えば、

山猫:このようなわけで、天皇に日本国民のために
 犠牲になってもらうかわりに、我々は天皇を
 尊敬するのです。
パー:やっぱり天皇は道具じゃないか。

という感じです。まあ、もっと露骨にやると、

島:したがって、便衣兵の裁判無しの処刑は違法とは
言えないはずです。
反日:↑この軍国主義者野郎!

なんちって。


[97] 「『戦争論』の所感」の英題 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/16(Tue) 17:45

Impression about Yoshinori Kobayashi's "Sensou-ron".

かな?これ、impressionの前に冠詞はいるんでしたっけ?あと、なんか変なとこありますか?(汗)

追伸:北の狼さん「戦争論シリーズ」の日本語正式名称は上のものでいいんですか?たしかあと「『戦争論』の感想」と記されていたこともあったように記憶してますが・・・。

追伸その2:下は英和・和英辞典です。

http://enterprise.ic.gc.ca/cgi-bin/j-e/jis/nihongo-de/dict

[96] Re[95]: ここは 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/16(Tue) 17:08

>  平穏無事でいいですねぇ。ごめんなさい、ほとんどイッチョカミだったかな?

まさか.歓迎しますよ.(ところで,イッチョカミというのは何ですか?よく知らないので…)

[95] ここは 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/16(Tue) 16:12

 平穏無事でいいですねぇ。ごめんなさい、ほとんどイッチョカミだったかな?

[94] これは頑張らねば 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/16(Tue) 09:05

ブツを受け取りました.分かっていた筈なのですが,大量の長文で,改行部分を直すのに手間がかかりそうです.大体下の様な具合でよろしいでしょうか?
http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/datsgohsen1.html

[93] 北の狼さん 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/16(Tue) 07:23

 やはり核放射線が御専門でも、簡単な外科的治療もされるわけですねー。
 むかし読んだ本の中に、「スパシーボ効果」というのがあって、たしか野口英世が新開発したワクチンか何かを服用した患者が、「これは偉い先生が太鼓判をおしたのだから間違いない」と思ったら、そのワクチンは本当は間違いだったのですが、患者はほんとに直ってしまったということでした(笑)。
 僕も風邪を引いた時はお医者さんに診てもらうこともありますが、あれってじつは医師の「ふむふむこの程度なら大丈夫」的な表情を確認して安心するためという面が多分にあるような気がします。

[92] 島流しさん。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/16(Tue) 01:53

島流しさん、カゼでしたか。お大事に。

カゼは、薬を飲んでもダメ。
あったかくして、汗をかくのが一番。
(って、コイツ本当に医者か?)

私も何気なく投稿していますが、先日、クルマがスリップして
自損事故を起こしてしまいました。
ディーラーに持っていったら、まんまと言いくるめられ
新車を買わされてしまったのであった。

閑話休題:
先日、当直していたら、近くの警察署から連絡で、
「犯罪者」が火傷をおっているというので、治療してくれ
とのこと。
で、行ってみたら、廊下に三人の男。

A; パンチパーマのヤクザ風。
B; 若い眼鏡の危ないオタク風。
C; 初老の紳士風。

治療してもらいたい「犯罪者」とは、Cでした。
んで、AとBはデカでした。
うーーん、人は本当に見かけによらないなぁ。

[91] Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/16(Tue) 01:35

例のブツをお送りしました。

宜しく、お願いします。

[90] 詳しいお答えありがとうございます 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/15(Mon) 04:04

北の狼さん、

私はこの3日ほど風邪で寝込んでいて
ものを考えることができませので、
ちゃんとしたレスは(もし可能なら)
後ほどさせていただきます。



[89] 有難うございます。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/15(Mon) 00:58

angelix閣下。

どうも、わざわざ有難うございました。

明日にでも、原稿をメールします。

[88] ふう 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/14(Sun) 16:03

北の狼さま
昨日早速,便衣隊考のスレッドを少し編集の手を加えた上,転載しました.慰安婦関連ですが,Mail の到着を楽しみにしております.
FITOMAROさま
面白い絵ですね.絵本にあるようなものが一番なのでしょうが…
ちなみに私が描いた木は,下のようなものです.
http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/museum/samplebaum.gif

[87] さみあど氏及び,badlife 氏の提案 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/13(Sat) 13:33

さみあど様
読んでいたのに返事が遅くなりました.すみません.書評集を作るのは良い案だと思っておりました.作る積もりなので,早速,“おすすめ書籍の論評集”の文字を表紙に書き込みました.さて,掲示板ですが,どうしましょう?
私はこの掲示板の作者のHPから貰おうとしたのですが,いざ upload してみると error があって動かないと言う態です.
badlife様
いいですねえ.やりましょう.(←資金はどうするの?人手は?)

http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/

[86] Re:北の狼氏の紹介 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/13(Sat) 09:35

 今はじめて“脱ゴー宣裁判を楽しむ会”会議室 を見ましたが、こんなところで熱い論戦が行われていたとは知りませんでした。
 この紹介はとてもいいと思いますよ。

http://www.din.or.jp/~midblue/practice.gif

[85] あ、それと。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/13(Sat) 00:55

明日は、恐怖の当直ですので
申し訳ありませんが、アクセスできません。

[84] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/13(Sat) 00:53

>なかなか誰も書いてくれなそうな気がしますので、私が先陣をつけてみました(笑)。
>まあ誰もカラオケ唄わない時に最初に笑わかすやつがいると盛り上がるでしょ(笑)。

いや、いや。なかなかのものです。
これに眼鏡をかけさせれば、もう完璧です。

[83] Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/13(Sat) 00:51

>ところで,貴方の Board での投稿ですが,技術的改変(編集) のみ
>認めると言う条件で転載を許可して頂けるでしょうか?

承知しました。「そのように定め、そのように行え」

>今,北の狼氏の紹介を作っております.取りあえず,写真だけ貼って
>おきましたが,どのようなものにしましょう?

私は口出ししません(んっ? 何か卑猥かな?)。
横で眺めながら、楽しませてもらいます。


[82] さあみどさん。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/13(Sat) 00:49

さあみどさん、レスが遅れまして申し訳ありません。

>後々、HP立ち上げの際は、参考文献の紹介をお願いしたいのですが、
>如何でしょうか?時間が有ったらで結構ですが。

そうですね。
私だけでなく、皆さんが読まれた本で、書評のようなかたちで
情報提供できればもっといいのではないかと。

Angelix閣下、そのようなコーナーをご検討いただけませんか。

今、私の手元には歴史、法律関係で300冊ぐらいの本があります。
コピーは100冊分ぐらいかな?
そのなかから、特に有用と思われるものを除々にアップしていけたら
と思っています。

北の狼「総理、重ね重ねではありますが是非、検討の程を!」

ヤジ1「ソーダ、ソーダ」
ヤジ2「だったら、オメーがやれよ」

議長「静粛に! Angelix ニャイカクソーリデージン(語尾を上げる)」

Angelix総理(手を上げて)「議長...........」

NHKアナウンサー「ただ今、国会中継の途中ですが、ここで中継を
一旦終了させて頂きまして、後程、録画で放送させていただきます。
えー、(以下、繰り返し)。誠に申し訳ありませんが、ご了承下さい」

[81] Re:79 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/12(Fri) 22:46

>北の狼ファンクラブの壁紙に狼が木の側にいる絵を描きたいのですが,木は私の方で用意出来るので,何方か狼の絵を描いて下さいません?

なかなか誰も書いてくれなそうな気がしますので、私が先陣をつけてみました(笑)。まあ誰もカラオケ唄わない時に最初に笑わかすやつがいると盛り上がるでしょ(笑)。


http://www.din.or.jp/~midblue/practice.gif

[80] お知らせ 投稿者:関西の秘密兵器 投稿日:1999/02/12(Fri) 20:30

当サイトで議論用の掲示板を開設しました。

流れるタイプの掲示板では不便な内容を扱ったりするときや、ちゃちゃちゃ
で議論できないようなネタ(どんなネタだ(笑))を扱うときにでもご利用
ください。

URLはこちらです。よろしく。

http://alto.digiweb.com/free/bbsv.cgi/80061

[79] Re[77][78] 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/12(Fri) 20:04

> ネるほど。
> 私は結構疑り深い性格でして、自分なりに確かめたものでないとなかなか納得しないのですが、Angelix閣下もきっとそうなのでしょう。でないと、一国の首相はつとまりますまい。

それなら良いのですが…

> >脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室
>
> そうですね。ただ、「樺太裁判」に関連して国際法(国籍関係)についてもう少しツメを行いたいので、今は途中までということにさせて下さい。
> とりあえず、「著作権」や「慰安婦」について、徐々に送信していきます。

分かりました.では,慰安婦問題の投稿が来た時点で発表しましょう.
ところで,貴方の Board での投稿ですが,技術的改変(編集) のみ認めると言う条件で転載を許可して頂けるでしょうか?

P.S.
北の狼ファンクラブの壁紙に狼が木の側にいる絵を描きたいのですが,木は私の方で用意出来るので,何方か狼の絵を描いて下さいません?お礼は,HPからの link ですが…
(GIF file か BMP でお願いします.尚,私が編集に使うのは BMP です.)

P.S.
島流しさんが取ってきた写真 fileのあるHPです.狼を飼って研究している団体ですね.本当に色々な写真が揃っております.
http://www.wolf.org/

P.S. 管理人特権で加筆
今,北の狼氏の紹介を作っております.取りあえず,写真だけ貼っておきましたが,どのようなものにしましょう?
http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/kitanoookami.html

[78] Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/12(Fri) 01:03

>脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室

そうですね。ただ、「樺太裁判」に関連して国際法(国籍関係)についてもう少しツメを行いたいので、今は途中までということにさせて下さい。
とりあえず、「著作権」や「慰安婦」について、徐々に送信していきます。

>一応元の名前に戻しておきましたが,そのままファンクラブ掲示板に
>してしまった方が良かったでしょうか?

イエイエ、「Salon d'Angelix」がいいです(汗)。

[77] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/12(Fri) 01:02

>周りの意見との接合の具合を考慮などせずに「ただみずからの意見を述べよう」

なるほど。
私は結構疑り深い性格でして、自分なりに確かめたものでないとなかなか納得しないのですが、Angelix閣下もきっとそうなのでしょう。でないと、一国の首相はつとまりますまい。


[76] 島流しさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/12(Fri) 01:00

>「あった」派が怠けている間にもうずいぶん引き離してしまった
>という感じがします。(島流しさん)

そうですね、今回の投稿で、「正規の軍事裁判によらない便衣隊の処刑は、国際法違反の虐殺か?」という論点には一応のケリをつけたつもりです。

現在、国際法、特に戦争法・人道法の専門家というのは日本にはあまりいないんですね。
大学で言えば、京都大学、関西大学ぐらいでしょうか。
従って、私の一連の投稿に対して、例え法曹関係者といえども、即座に且つ効果的に反論できる人は殆どいないでしょう。勿論、法律の専門家が本気でかかってれば危ないかもしれませんが、私自身の投稿も専門家の著述をベースにしていますので、最悪でも引き分けに持ち込むぐらいの自信はあります。

軍律法廷については、まともな著作が殆どないのですが、『軍律法廷』(北博昭 朝日選書、1200円)、『日中開戦』(北博昭 中公新書、720円)が詳しいです。

ーーーーーーーーーーーーー

まとめですが、私なりの言葉にすれば、以下のようになります。島流しさんとはニュアンスが違うかもしれませんが、内容は全く同じですね。

>1)まず、軍事法廷と軍律法廷の区別をせよ

法の正義の実現を主題とする司法組織たる『司法裁判』(軍法会議はこれ)と、軍事的必要性が最優先される行政組織たる『軍律法廷』との違い、そして『軍律法廷』というものの実態を認識せよ。

>2)南京の場合は軍律法廷に当たる

便衣隊のような戦時重罪犯を裁くのは『軍律法廷』の管轄である。

>3)したがって、問われるべき問題は、「審判なしの死罰は国際法違反」か否かである

したがって、問われるべき問題は、「審判なしの死罰は国際法違反」か否かである。
確かに、戦時重罪犯は軍事法廷で審判し処罰する、という国際慣習法は「南京事件」当時形成されていたが、 では「正式な審判手続きを経ない処罰は、”いかなる場合にも必ず”国際法違反なのか」。

>4)もし、それが国際法違反なら、南京戦以降審判無しの死罰が下された実例に対して、国際法違反が咎められているはずである。

もし、「いかなる場合にも(特にゲリラに対して)、必ず正式な審判手続きを経なければ処罰できない」との慣習国際法が成立していたとすれば、そのような「慣行」と「法確信」が形成されていたはずである。

>5)しかるに、その形跡はない。

しかし、当時の各国の行為や考え方をみると、ゲリラに対しては相当に過酷なものがあり、そのような「慣行」や「法確信」が形成されていたとはとても言えない。むしろ、逆に、なんら審判の手続きを経ずに 現場で「即決処刑」してよいという「慣行」や「法確信」が形成されていたのではないかと見まがう程である。

>6)よって、前提が間違っており、南京戦当時「審判無しの死罰は国際法違反」では無かった。

よって、便衣隊やゲリラに対しては、「正式な審判手続きを経なければ処罰できない」との国際慣習法が成立していたとは言えない。

以上、参考にして下さい。

[75] 北の狼さま 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/11(Thu) 14:17

> > P.S.編集上の助言
> > 文章を敬体(ですます)か常体(である)に統一して下さい.
>
> そうですね。
> 当然、Angelix閣下にお送りする時は、内容をチェックしますので、
> 私の方で、できるだけ統一しておきます。

了解致しました.

> えーと、どれからいきましょうか?
> ーーーーーーー

脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室(http://japan.cgiserver.net/cgi-bin/wwwboard/CrazyWWWBoard.cgi?db=goman)の投稿集からに致しましょう.まだ見ることは出来ますが,一様閉鎖されていますし,元々予定が予定ですから,原点から始める事に致しましょう.

> 大月氏は、結局、何をおっしゃりたかったのかな?
> 極右に感化されるな、ということか。

何だかよく分かりません.分かろうにも過去の投稿を見る術が無いもので…(圧縮 file にしたが,今は解凍出来ない.)

>そろそろ、掲示板の題名を変更しませんか?(汗)

一応元の名前に戻しておきましたが,そのままファンクラブ掲示板にしてしまった方が良かったでしょうか?

[74] 北の狼さんとAngelixさんの似ているところ 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/11(Thu) 04:00

 現在周りの意見の主流がどのあたりにあるので、相対的に考え「自分の意見をここらへんのポジションになるようもってこよう」というのではなく、周りの意見との接合の具合を考慮などせずに「ただみずからの意見を述べよう」とされている点かな(もちろん褒め言葉ですよ)。
 ただ首相閣下はもしかすると僕のHPとかでは遠慮してるところもありそうですが・・・。

[73] うっかりへんなことを書いてしまった 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/11(Thu) 03:57

もちろん軍律法廷のことは
たくさん書かれていますので、
下の疑問は的外れです。申し訳有りません。

本当に伺いたかったことは次のようなことです。

漠然と考えていたことは、「裁判無しの死刑は国際法違反」
に対して、どう対応するかということなのですが、
以下のようにまとめても良いでしょうか?

1)まず、軍事法廷と軍律法廷の区別をせよ
2)南京の場合は軍律法廷に当たる
3)したがって、問われるべき問題は、
「審判なしの死罰は国際法違反」か否かである
4)もし、それが国際法違反なら、南京戦以降
審判無しの死罰が下された実例に対して、
国際法違反が咎められているはずである。
5)しかるに、その形跡はない。
6)よって、前提が間違っており、南京戦当時
「審判無しの死罰は国際法違反」では
無かった。

つまり、「あった派」の前提を二重に崩す議論と
なっていると理解してよろしいでしょうか、という
ような疑問でした。


[72] 連載終了おつかれさまでした 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/11(Thu) 03:07

北の狼さん、

「あった」派が怠けている間に
もうずいぶん引き離してしまった
という感じがします。

ところで、一つだけ質問があるのですが、
「軍律法廷」の概要についてどこかで
まとめてふれられましたか。もしうっかり
見逃していたらお許しください。

あと、私が持ってくる写真はすべてインターネット
のどこからかくすねてきたものです(^^;

[71] 長生きはするもんだ 投稿者:さみあど 投稿日:1999/02/11(Thu) 01:43

北の狼さまへ、
便衣兵スレッドとりあえず一読終了いたしました。
言葉を重ねても言い尽くせない事ながら、やはり一言

「ありがとうごさいました。」

と言わせていただきます。

今後とも、「無理せずゆっくり」頑張って下さい。

追伸.
後々、HP立ち上げの際は、参考文献の紹介をお願いしたいのですが、
如何でしょうか?時間が有ったらで結構ですが。


[70] それから 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/11(Thu) 01:11

そろそろ、掲示板の題名を変更しませんか?(汗)

[69] Angelix閣下 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/11(Thu) 01:10

> P.S.編集上の助言
> 文章を敬体(ですます)か常体(である)に統一して下さい.

そうですね。
当然、Angelix閣下にお送りする時は、内容をチェックしますので、
私の方で、できるだけ統一しておきます。

えーと、どれからいきましょうか?
ーーーーーーー

大月氏は、結局、何をおっしゃりたかったのかな?
極右に感化されるな、ということか。

[68] FITOMAROさん 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/11(Thu) 01:04

>北の狼さんって、NC4とhanボードだけかと、
>勝手に思い込んでおりました・・・。

やはり、NC4がメインですね。

HANの方は、昔はよく覗いていたのですが、
最近はあんまり読まないですし、書き込むつもりも
殆どないです。
(特に最近)あまり、まともな議論が成立しそうにないんで。

>実は僕は最初の頃は、北の狼さんとAngelixさんは、
>なんか似ているなーと思っておりました。

エッ!、どのへんでしょうか。

[67] Re[65][61]: (無題) 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/10(Wed) 20:17

> P.S.編集上の助言
> 文章を敬体(ですます)か常体(である)に統一して下さい.

これは,これから書く文章はと言う意味です.今までに書かれた文章は,読みながら直しますので,そのまま送って下さって結構です.

[66] Re[63]: 酉の会で「大月隆寛」氏大暴れ 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/10(Wed) 08:25

>  Angelix首相閣下ご覧になられました?すごいなんでもんじゃないですよ。
> 私なんざ午後からずっと付き合っていて、掲示板のチャット状態も体験させて
> いただきました。非常に疲れた、と言っておきましょう。

見ました.チャット化してしまったと言うのは確かにそのようですね.掲示板の内容を記録しようと思ったのですが,重複がかなり出てきました.

>  最初は本物の大月氏ではなく、誰かの騙りだとばっかり思い込んでおりまし
> たので、完全に茶化すような内容で答えていましたけど、どうやら途中から本
> 物では?と思ったのでまともな受け答えに変えたんですが、すでに拗ねてしま
> われていたようで、効果がありませんでした。
>
>  終ってみても、「一体何だったのだろう?」と考え込んでます。まだ混乱し
> てますよ。

私もです.

[65] Re[61]: (無題) 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/10(Wed) 08:21

> Angelixさん、なかなかのHPですね。
> 恐縮しまくっています(汗)。
> (シメシメ、これでHPを作る手間が省けた、ニヤリ)
> 私のHP用にと、書いた原稿を少しづつメールするという
> ようなカタチでよろしいですか?(僭越ですが)

はい.良いです.契約成立ですね.(細かい条件はここで詰める事に致しましょう)あと,私がうっかり書き換えたり削除したりしてしまった時の為に原稿は保存しておいて下さい.

P.S.編集上の助言
文章を敬体(ですます)か常体(である)に統一して下さい.

[64] 北の狼さん! 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/10(Wed) 06:40

 こんばんわ、皆さん。
 北の狼さん本人が遊びに来られるとは、思ってませんでした。北の狼さんって、NC4とhanボードだけかと、勝手に思い込んでおりました・・・。
 実は僕は最初の頃は、北の狼さんとAngelixさんは、なんか似ているなーと思っておりました。そのように思った方って、他にいませんか・・・?

[63] 酉の会で「大月隆寛」氏大暴れ 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/10(Wed) 00:30

 Angelix首相閣下ご覧になられました?すごいなんでもんじゃないですよ。
私なんざ午後からずっと付き合っていて、掲示板のチャット状態も体験させて
いただきました。非常に疲れた、と言っておきましょう。

 最初は本物の大月氏ではなく、誰かの騙りだとばっかり思い込んでおりまし
たので、完全に茶化すような内容で答えていましたけど、どうやら途中から本
物では?と思ったのでまともな受け答えに変えたんですが、すでに拗ねてしま
われていたようで、効果がありませんでした。

 終ってみても、「一体何だったのだろう?」と考え込んでます。まだ混乱し
てますよ。

[62] じっちゃんの名に賭けて! 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/09(Tue) 23:32

なんか「酉の会」がすごいことになってますね。

うちの息子が、badlifeさんの
「すべての謎は解けた! じっちゃんの名に賭けて!」
を見て、喜んでいます。

[61] (無題) 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/09(Tue) 23:20

医師というと、どうもコンプレックスを持っている
人がいるようで、俺の同級生でも軽くからんでくる
のがいたなぁ。ま、別にどうってことないけど。

ちなみに、「医者」という言葉には嫌悪感を持つ「医師」
もいるようです。
マチ医者、ヤブ医者など、「医者」という言葉にはあまり
いいイメージがないというのが、その理由です。差別語だ
とまで言います(笑)。
私は全く気にしませんけど。

Angelixさん、なかなかのHPですね。
恐縮しまくっています(汗)。
(シメシメ、これでHPを作る手間が省けた、ニヤリ)
私のHP用にと、書いた原稿を少しづつメールするという
ようなカタチでよろしいですか?(僭越ですが)

島流しさん。
いつも奇麗な画像をアップしますね。
遼五郎さんとこの、R.ピエールはよかったです。
できれば、スキャン条件その他を教えてください。

[60] さて,HP案(試作品) 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/09(Tue) 22:02

掲示板の名前に合致した話です.
HPはどんなものにしましょう?下ので如何でしょうか?

http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/archive/

[59] 医者=悪ですか 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/09(Tue) 13:59

大黒屋や越後屋なみですね(^^)
アメリカでは弁護士=悪というイメージが
あるようです。

[58] 医者=悪 って偏見のヒトがいるからさぁ 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/09(Tue) 12:35

元外科医さんなんか元が付くのにカラマれてたじゃん!
え? 私こと badlife の職業? 医療関係です。それ以上は秘密です。ふふふふふ。

[57] 大歓迎:北の狼さま 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/09(Tue) 09:06

この Salon d'Angelix で,私のHP(沢山作る積もりだったのですが…)の一つとして北の狼ファンクラブを作ろうと言う思いつきに,FITOMAROさん,島流しさん,badlifeさんの賛同を得られ,また本人の許可が下りたようなので嬉しく思います.
ところで貴方は医師だったのですか?NC4歴史BOARDでは医療関係者だとおっしゃっていましたが,医者なら医者と言うものだと思っておりましたので,医師ではなく,技師とか,医療事務関係とかそういった脇の関係かと思っておりました.

[56] とりあえず、足跡を。 投稿者:北の狼 投稿日:1999/02/09(Tue) 06:33

こんにちわ、北の狼です。

Angelixさん、FITAMAROさん、島流しさん、badlifeさん、
ならびに他の皆様方、どうもです。

本日は朝の5時起きで、「酉の会」をのぞいてここを知り、やってきました。

「北の狼ファンクラブ」ですか。
いつのまに、こんなものが。全く、油断も隙もあったもんじゃない(笑)。
大変光栄であり、嬉しくもあり、また、なんか恥ずかしいような(汗)。
俺でよければ酒の肴にでも、何にでもしてやってくれ(笑)。

とりあえず、いまさらながらの自己紹介。
私はFITAMAROさんの紹介にもありましたように、
金沢在住の医師で、所属は放射線科、専門は(心臓)核医学。
40才、既婚、3人の子持ちシシャモ(.......うっ、下らない!)

ネット歴はまだ1年半ぐらいで、ちゃちゃちゃに出入りしだしたのは
昨年のゴールデンウィークあたりからです。
それまでは、「歴史問題」には全く興味もなければ知識もお寒いもの
でしたが、『ゴー宣』に感化され、『脱ゴー宣』の「上杉論文」に
怒りを覚え、投稿をするようになったのがきっかけです。
以後は、皆さん、ご承知のとおりです。

ここでは、私の投稿の「裏話」的な会話が、雰囲気としてよさそうですね。

今、続けている便衣兵のスレッドは、あと一、二回ベトナムについて投稿し、
終了する予定です。これらでは、「処刑と裁判」というよりも、
「ゲリラ戦の本質」「ゲリラと共産主義」といった観点からのものになりそうです。
島流しさんが、いみじくも指摘なさっているように、「背理法」を用いて、
「慣習国際法」の形成を否定するのが主眼なのですが、一応、前回までの投稿で
凡その論拠はつくしたつもりです。

FITAMAROさんからも紹介のあった「『戦争論』の感想」ですが、
あれは、左翼やサヨクが『戦争論』にどう反撃してくるかなぁー、などと想って
いるうちに、いつのまにかあのような形の投稿になったという次第です。

では、今日はこれぐらいで。
これから毎日のぞきますので、質問などあればなんなりと。
それでは。


[55] 北の狼さん近影 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/09(Tue) 05:47

人間になっていない時の
北の狼さんの写真です。

http://www.wolf.org/images/30.jpg
(コメント:アップでも大丈夫)

http://www.wolf.org/images/31.jpg
(コメント:やはり北の狼は冬が好き)

[54] とりあえず痕跡でも… 投稿者:badlife 投稿日:1999/02/08(Mon) 20:39

北よ、じゃなくって、来たよ。
北の狼ファンクラブ、いいですなぁ。
北の狼さんの論文を英訳してアメリカで発売しよう!

[53] 今日オフ会いってきました 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/08(Mon) 02:32

 ちゃちゃちゃ系っではないけれど、皆悪平等を毛嫌いしてる人なので、とても話があい、充実した時間を過ごせました。
 しかし、日本の企業が余剰人員を抱えている場合、その人達を養うのが企業の徳だとかいう人がいますけど、僕には全然その考え方がわかりません。
 「余剰人員」とされた人だって、自分を必要としていない企業にしがみついてるより、自分を必要としてくれている企業に飛び込む方が、何倍もその後の人生を過ごせるはず。「飼い殺し」は、だれの利益にもなりません。
 追伸:A理事会で、せっかく約一週間で100万以上(実際は255万)利潤を獲得できる新規公開株の話を掲載していたのに、何の反応もありません。もうちゃちゃちゃにくる人に儲け話はもっていかないようにしよう・・・。

[52] これからも、いろんなところでお会いしましょう 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/07(Sun) 21:24

不沈戦艦様、棚倉圭様、

まあ、「ファン」でなくても「かなり読んで」
なくても、時々雑談を書き込んで行ってくだされば、
「僕達って独りぼっち」症候群に悩まされなくてすみます
ので、、、

「僕達って独りぼっち」症候群の特徴
・「誰も来ませんねー」とかばかり書き込みたくなる
・自分達は無視されていると思い、うじうじしだす
・とにかく落ち込む
・急に甘いものが食べたくなる
・逆にやけくそのトンでも投稿を始める
・発言者確保の指名投稿をしちゃう
(例えば、投稿の最後に「そうですよね、棚倉さん」とか
書き込む(^^;)

[51] すみません、来ていたのですが 投稿者:棚倉圭(旧ハンドル:万事良白) 投稿日:1999/02/07(Sun) 19:39

今まで書き込みしてませんでした。不勉強で(卒論で忙しいし)北の狼

さんの投稿をあまり(いやかなり)読んでませんので、今後も書き込み

できないでしょう。でも↓こんなに「人が来ない」と言われると書かな

いのに罪悪感を感じて。

宣伝:上記の通り卒論作業中につき、ちゃ3冬眠中を決め込んでいた私

ですが、未来ボードに一つ投稿してます。内容はどうってことない

「成績の相対評価と絶対評価」について(でも横レスみたいなもの)。

(読みづらいかもしれませんがご容赦ください)

[50] おや、いつの間にファンクラブに 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/07(Sun) 18:23

 なってしまったんですか?うーん、ファンと言える程ではないですね。もず
君に対してだったら充分「ファン(注:「」付き)」と言えますけど。

[49] 本当に… 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/07(Sun) 16:48

もっと来ても良いでしょうに…

[48] それにしても 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/07(Sun) 16:17

我々しか来ませんなあー(^^;

[47] なるほど 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/07(Sun) 12:58

 島流しさんの理解の仕方は、言語学的・論理学的な興味が背景にあるという感じがしますね(^^)。
 追伸:ここを期間限定でA理事会の北の狼GIFに貼り付けました。誰も気付かないかもしれませんが、いいんです、そういう隠しページ的なつくり、好きなので(笑)。

http://www.din.or.jp/~midblue/aboardindex.htm

[46] おおー、北の狼ファンクラブ! 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/06(Sat) 19:03

私はとりあえず『「便衣隊」考』の感想を
ほんの少し。抽象的かもしれませんが、、、

いままで南京事件における「便衣隊」の処刑を
国際法に違反しているとだけ言い続け、その
根拠をついぞ示したことのなかった「あった」派
に与えられた宿題であり、この宿題を解くことが
できなかったら、即、いままでの主張を撤回して
もらわなければならないほどの重大な成果ですね。

特に、「もし「便衣隊」の処刑が国際法違反だったら
〜という事態は生じていたはずがない。しかるに
〜という事態が生じている。故に、前提が間違っていた。
つまり、「便衣隊」の処刑は国際法違反ではなかった」
という背理法にもとづく否定論を細かい事実の検討により
主張されているところが前進なのではないかと思います。

つまり、「Xが存在しない」という命題は論理的には
証明不可能なので、論証の責務は「Xが存在する」と
主張する側にあるわけです。したがって、我々は、
「まだ、証明されていない」としか言えないと思っていた
ところを、もう一歩踏み込んで、「あった」派には困った
証拠を突きつけたということだと感じています。



[45] 医療関係ってどんな仕事なのでしょうね? 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/06(Sat) 17:38

医者か,看護士か,薬剤師か,放射線技師か…あとどんな仕事がありましたっけ?まず,NC4に書き込まれた事だけを profile として載せる事にした方が良さそうですが…子供の話は知りませんでしたねえ.
P.S.(17:58 加筆)
そう言えば,何気なく思い付きを言った続きで書いていて,本人に知らせるのを忘れていました.

[44] なるほどー 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/06(Sat) 16:34

 北の狼ファンクラブ設立委員会ですかー。女性ファンも結構いそうですね・・・。
 僕の知っている北の狼氏のプロフィール
 去年の夏時点で、39歳
 お子様がいらっしゃる
 金沢在住
 医療関係の御仕事
 何かの学会に所属
 これくらいかな・・・。

[43] 臨時に改名しました. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/06(Sat) 15:55

この論で盛り上がっているので,この掲示板を臨時に,

北の狼ファンクラブ設立委員会

と改名しました.いつか元の Salon d'Angelix に戻すつもりです.

[42] “戦争論批判”論 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/06(Sat) 15:07

読んでみました.どうも,私には才能を見る目が欠けるようだなと思ってしまいました.何しろ,予測が手近に書いてあったのに,すっかり忘れてしまっていましたから…(と言う事は,記憶力の問題と言うことですね. ~~;)

>「戦争論」への論及で、この作品ほど秀逸なものは、どのマスメディアにも発表されていない。

ある論者が,ソビエト崩壊の予言を以って小室直樹を大科学者と評したのに倣い,北の狼氏を大科学者の列に加えねばなりませんね.

あと,北の狼投稿集出版委員会なんかを作って,産経新聞社にでも売り込んでみます?


[41] 僕の一押しの北の狼氏の作品 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/06(Sat) 14:18

 下のURLの作品。
 北の狼氏はこの作品において、その後マスコミに現れる「戦争論」批判を正確に予測し、その批判の限界を指摘された。これだけでもすごい業績であるが、さらに驚くべきなのは、ネット内で当時まだ顕現していなかった、「小林よしのり信者」の増大をも予測し、それに警鐘を鳴らしていることである。
 また、X軸とY軸により4象限に分けた著作物分類は、すこぶる論理的で説得力にあふれている。
 「戦争論」への論及で、この作品ほど秀逸なものは、どのマスメディアにも発表されていない。

http://www.nc4.gr.jp/cgi-bin/boad.exe?file=./Demo&path=/board/&startHtml=./BoadTokutei.html&mode=sel&targetid=329

[40] 酉の会を拝見しました。 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/06(Sat) 03:30

 いつの間にか、こんなサイトができてたんですね。
 ちゃちゃちゃがらみの掲示板ばかりを集めて「日本ちゃちゃちゃリーグ」を作り、そのバナーをクリックするとアトランダムにどこかの掲示板に飛んでいくという仕掛けをしても面白いかもそいれませんね(^^)。

[39] で、なぜその映画がアングラユニブの紋章と繋がるのか? 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/05(Fri) 04:55

それはビデオで映画をご覧あれ!(映画の前半ででてきます)

[38] 野生の証明とは? 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/05(Fri) 04:53

薬師丸ひろこという最愛の娘(?)を殺された高倉健が、彼女の亡骸を背負いながら、M−16一丁で自衛隊と闘おうとするというシーンで終る映画です。
高倉健の背中の向こうに広がる自衛隊の大部隊、むこうには戦車もたくさんいます。しかし健さんはひるむことなく、一歩一歩彼らに向っていきます。バックに流れてるBGMは、「男は誰も皆、無口な戦士。笑って死ねる人生、それさえあればいい」という歌詞の曲。
かっこよすぎたぞ、健さん!!

[37] 北の狼ファンクラブ 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/04(Thu) 21:39

は面白いアイディアですね。
さて、何をまずやるべきか。
現在の連載の感想とかから
はじめるのもいいかもしれません。

[36] Re[35]:北の狼ファンクラブ 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/04(Thu) 21:18

>  いいですね、このアイディア。彼の文章をまとめてHTMLで整理したら、彼も喜ぶと思います。

ただ,氏の加筆・修正分を考慮するとそんな事をして却ってややこしくなったりして…でもやってみる価値はある?

>  アングラユニブの紋章見ました。なんか高倉健・薬師丸ひろこ主演の「野生の証明」、思い出しちゃいました(^^;。

正に,血の滴るような image になったでしょう?
ところで,“野生の証明”って,私はどんなものか知らないのですよ…

>  「美術展」は、一時期「落書き帳」となってましたよね。これだとBBSと間違う人がいそうなので、せめて「落描き帳」の方がいいのでは?と心中密かに思っていたのですが、「美術展」で解決されましたね(^^)。

初めから美術館にする積もりだったのですが,File の扱い方の関係で前のものに戻っていたのですよ.確かに,解決です.

[35] Re:北の狼ファンクラブ 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/04(Thu) 20:58

 いいですね、このアイディア。彼の文章をまとめてHTMLで整理したら、彼も喜ぶと思います。
 アングラユニブの紋章見ました。なんか高倉健・薬師丸ひろこ主演の「野生の証明」、思い出しちゃいました(^^;。
 「美術展」は、一時期「落書き帳」となってましたよね。これだとBBSと間違う人がいそうなので、せめて「落描き帳」の方がいいのでは?と心中密かに思っていたのですが、「美術展」で解決されましたね(^^)。

[34] 島流し様 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/04(Thu) 19:48

国際法と詭弁の見分け方ですか?Maniac?ううむ,北の狼さんが最高のものを作られそうです.北の狼ファンクラブでも作ろうかとも考えたのですが,どう思われます?

[33] 確かに難しい 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/04(Thu) 19:46

関西の秘密兵器さま,お越し下さりどうも有り難うございます.

そういえば,ひよこの大将さんが,

>次は日帝大魔王官邸だ!

って言っておりましたが,そんな話をするクラブなんて,自画自賛的ではやりませんか.(この場合,こっちが動かなければ,どうしようもありませんしね.)

本当に,どんな主題にしましょう?外の人の意見を聞くのも良いのかも知れませんね.

[32] さっそく来ました 投稿者:関西の秘密兵器 投稿日:1999/02/04(Thu) 12:27

掲示板が多すぎてなかなか来れませんでしたが(笑)、何
とかしてテーマを作らないといけないのでしょうかね?難し
いもんです。

http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/4664/index.html

[31] 主題ね 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/04(Thu) 11:54

確かに,主題が無いと困りますよねえ.自分独自の Salon が欲しいくらいでしたからねえ.大学の話ですか?超大学なんて,フランスの X や ENA みたいなのを作ろうなんて話も良いかもしれませんね.

[30] こんにちは 投稿者:不沈戦艦 投稿日:1999/02/04(Thu) 10:30

 こんにちは。一回か二回、見に来てはいたのですが、なかなか書き込むこと
までありませんで。ちゃちゃちゃに出た変なのをおちょくるのなら、酉の會で
充分ですし。ここはどういったテーマを欲しているんでしょうかねー?大学の
話になってしまうと、三流私大生(明星)だった私にはついていけなくなって
しまいそうですし。

 何か面白い話題があればいいんですけど。

[29] Re[28]: のぞきに来ました 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/04(Thu) 09:58

> しかし、NC4から出てきた掲示板がこれほどたくさん
> あるとなかなか頭数を確保するのは難しいですね。
>
> 桜吹雪さん(2つ)
> 遼五郎さん
> バラッドさん
> 酉の会
> 関西の秘密兵器さん(2つ)
> パブはるか
>
> これら以外にも関連の掲示板がありますし、、、
>
> 個人的には国際法や詭弁の見分け方とかいう
> 玄人好みも話題が好きですが、それでは
> 人は集まらんでしょうね。うーん、難しい。

確かにそうですね.
P.S.
ところで,この掲示板 program を作ったところから,アクセス・カウンターを取ってきて取り付けようとしたのですが,試行の段階で error が出てしまい,動かない事が分かりました.どうすれば良いのでしょう?(下が error を示している counter.cgi なのですが…)(時間が経った後に link は削除致します.)


http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/count/

[28] のぞきに来ました 投稿者:島流し 投稿日:1999/02/04(Thu) 04:34

FITOMAROさんとAngelixさんの対話が続いていますね。
最近はどこの掲示板も閑散としているようです。
みんないろいろ忙しい時期なのでは?
しかし、NC4から出てきた掲示板がこれほどたくさん
あるとなかなか頭数を確保するのは難しいですね。

桜吹雪さん(2つ)
遼五郎さん
バラッドさん
酉の会
関西の秘密兵器さん(2つ)
パブはるか

これら以外にも関連の掲示板がありますし、、、

個人的には国際法や詭弁の見分け方とかいう
玄人好みも話題が好きですが、それでは
人は集まらんでしょうね。うーん、難しい。


[27] それと… 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/03(Wed) 21:52

UG Univ. の方の,紋章(校章)と banner を作り,表紙に載せました.如何でしょうか?

http://ueno.cool.ne.jp/angelix

[26] 本当にのめり込むとこうなってしまいます. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/03(Wed) 21:49

私もしっかり勉強しなきゃいけないのに…
さて,掲示板をそうするのが一番良いのかも知れませんね.行け行け,西尾・藤岡掲示板か…いいですねえ.後は,本体の内容を充実する事でしょうかね.
ところで,美術展の方はどう思われるでしょうか?(って内容もないのですが…)

[25] 掲示板のネーミング 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/03(Wed) 20:50

NC4常連を集めたいのですか。それなら掲示板の題名を「サピオを応援する掲示板」(笑)や、「いけいけ西尾藤岡掲示板」(爆)などにしてみれば如何でしょう?(笑)
P.S.引越し終りましたが、まだメガネさえ箱からだしてません。しかし、なぜかネットだけはすぐに接続しちゃいますな(爆)。

[24] 確かに… 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/03(Wed) 18:28

NC4常連衆が集まったらいいなあと思いまして…
ここの飾りつけの工夫ではどんなものがあるでしょう?
P.S.
引越しですか?大変です.

[23] 本日の予定 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/03(Wed) 03:24

 9時に引越しやさんが来るので、それまでに準備を整える。
 いやーしかしこれで肉体労働者風女ストーカーともおさらばできると思うと、嬉しくて万歳したくなりますわ(笑)。
 なお、これからPCもダンボール詰めするので、しばらくはネット界からいなくなります・・・。

[22] 人の集め方 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/02(Tue) 23:53

一発太郎に登録してみては?
いろいろなサーチエンジンに簡単に登録できますよ。

[21] 貴方が 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/02(Tue) 20:10

会社を作り,designer を集め,組織を作るのは如何?
P.S.
さて,ここは閑散としています.どうすれば人を集められるのでしょう?

[20] なるほど 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/02(Tue) 19:54

しかし荷物の半分以上が本です(^^;
はやく誰かすべての書籍をHTML化するようにしてください(笑)!

[19] 書籍の html file 化 投稿者:Angelix 投稿日:1999/02/02(Tue) 15:05

盲人用読書機の system を応用すれば出来るのではないでしょうか?(しかし,高くなりそうですねえ.)

[18] 今ダンボールつめも佳境に入っております 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/02/02(Tue) 06:18

 今回4年ぶりに引越しの作業をして気付いたことを申し述べたい。
 それは、インターネットの発達により、情報系の書籍の保有が無意味化したことである。当然、それらの雑誌はあらかた処分した。
 しかし、それでも書籍類はダンボール10個分はあるよな・・・。
 次に引越しの作業をする時は、これらの書籍を全てHTML化しておきたいと思う。

[17] Home Page 企画 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/31(Sun) 17:09

 となるとあまり無いのですが…
 考えたのは,

Main Pages として,
 更新記録,自己紹介,Essays(←いつやるんだ?),Salon,Links を持つ.

左側に 日帝大魔王 series として
 宮殿,首相官邸,日帝超大学を持ち,ひよこの大将(コジラ)氏の Nittei Quest (http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7731/index.html)を,その関連性故に貼りつける.

右側に その他の sites として,
 Underground Univ.(http://ueno.cool.ne.jp/angelix),Angelix 美術展(http://www.first.tsukuba.ac.jp/~Angelix/museum/)を貼る.
(左右の釣り合いからすると,悪魔祓い戦後史学会や,反外国研究のススメなどと云ったHPもあった方が良いかも…)

[16] FITOMAROさま 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/31(Sun) 16:56

 いらっしゃいませ.来訪歓迎致します.引越しですか?なるほど,最近あまり見かけない筈ですね.

[15] 新掲示板開設おめでとうございます! 投稿者:FITOMARO 投稿日:1999/01/30(Sat) 00:13

 今僕は引越しの準備で大忙しです。

[14] 方向性 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/29(Fri) 11:54

よく考えもしないで作ったら,予想外の話が書かれたもので…ただ,方向性が出来る程,十分な投稿者が出るかどうか…
Net 上では,顔が見えない分,言葉には気をつけねばならないのに,私もそれが出来ていない…貴方の投稿も,困惑しましたし,Pub Haruka でした方が良いような話だとは思ったのですが,削除する程の事でもないと思ったのですよ.自己削除等と余計な気を遣わせてしまってどうもすみません.

[13] 申し訳有りませんでした 投稿者:島流し 投稿日:1999/01/28(Thu) 20:02

確かにパブはるか的な話しでしたので、
自己削除しました。

大学関係の裏話しとしても、もっと
実質的なものじゃないとリアクションの
しようもないですよね。

しばらくRomして、この掲示板の方向性
を見極めてから、ふさわしい話しが
有れば投稿します。

たいへん失礼いたしました。

[12] 勇者の名前 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/28(Thu) 19:04

ひよこの大将さま,本当に何てしましょうかねえ?純粋真っ直ぐ左翼だが,作戦知能があり…云々と言うのが良かったりして…それに合う名前は何が良いでしょう?
ああ,そうだ,Richardはどうです?ドイツ語で読むと,リヒャルトで,ゾルゲの名前と同じになるなんて言うのは…

[11] 困惑しましたよ 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/28(Thu) 18:48

PUB HARUKA ですれば良いではないですか.そこなら,こんな話をしても大丈夫でしょうに.
まあ,削除はしませんが…
ところで,この page 全体の感想はどうでしょう?(って,つまらないか.)

[6] NQの本当の主人公の名前は 投稿者:ひよ子の大将 投稿日:1999/01/28(Thu) 13:15

なんてしようかなー。

 ところで、先ほどの文章は「日帝大魔王官邸」です。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7731/index.html

[5] 有り難うございます. 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/28(Thu) 10:00

・島流しさま
>あの絵は誰?

想像です.

・ひよこの大将さま
>次は日帝大魔王官だ!
確かに,館をつくるのが良いでしょうね.

・桜吹雪さま
>それにしも裏、復旧しませんね。
本当にそのようで.一体全体どうなっているのでしょう?

[4] サロンじゃー 投稿者:島流し 投稿日:1999/01/28(Thu) 00:18

おめでとうございます。
あの絵は誰?

The Other Sideに来る中国人の決まり文句と可能なつっこみ
「世界から日本人は嫌われている」
(つっこみ:嫌われているのはお前たちだよ)
「数は問題じゃない」
(つっこみ:数だけが問題なんだよ)


[3] 大魔王サロン開設おめでとうございます。 投稿者:ひよ子の大将 投稿日:1999/01/27(Wed) 23:18

次は日帝大魔王官だ!

[2] それでは・・・ 投稿者:桜吹雪 投稿日:1999/01/27(Wed) 21:29

ビジター、一番乗りをさせていただきましょう。
それにしも裏、復旧しませんね。

[1] 掲示板設置 投稿者:Angelix 投稿日:1999/01/27(Wed) 15:54

UESHITA WORLD(http://cgi.members.interq.or.jp/www-user/saiwai/) と言うHPを作っておられる uesitaさん が uesita board 保育園(http://cgi.members.interq.or.jp/www-user/saiwai/board/petit.cgi)一番乗りの賞として掲示板を下さりました.これを guestbook と言うか,salon として早速利用したいと思います.uesita さん,本当に有り難う御座います.

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